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Escalas de Poder [6]

Foro de discusión del manga de One Piece: Las ediciones Española y Japonesa, los scans, artbooks y especiales.
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Ichibujin
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Escalas de Poder [6]

Mensajepor Ichibujin » Mié Abr 14, 2021 2:48 am

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¡Bienvenidos!
Este tema se utilizara para debatir y conversar sobre cualquier aspecto relacionado con los poderes, habilidades, estilos de combate, etc. del universo de One Piece que no posean un topic propio.

Mensaje del og:
Eonkun escribió:Imagen
¡Escalas de Poder! ¡Seis, ya! Agradecimientos infinitos a todos vosotros, de verdad

Aunque hayan pasado 10 años desde que empezamos con el tema de las Escalas de Poder, me alegra ver, que, conforme ha pasado el tiempo, su temple y su valor se han mantenido en su totalidad, que es el principal y casi único motivo por el cuál esto se creó en su momento (aparte de debatir entre todos y el buen rollo). Íncreible.


Versiones anteriores:
-Escalas de Poder
-Escalas de Poder II

@Eonkun
Escalas de Poder III
Escalas de Poder IV
Escalas de Poder V
@Ichibujin



Por una multitud de factores (Falta de información, interpretación propia de cada lector, etc.) sería muy difícil sino imposible hacer una escala de poder que incluya casi todos los personajes sobre la cual todos estaríamos de acuerdo. Pero para algunos es interesante discutir sobre estos aspectos y al fin y al cabo esa es la función de este topic, debatir, conversar y si es posible divertirse.

Respeten las normas y reglas generales de Pirate-king.es
Normas Generales y del Sub-Foro.


Al ser una serie que no finalizó, existirán detalles que desconoceremos, al ser una obra de ficción con un fuerte énfasis en la historia, habrán detalles que intencionalmente serán dejados a la interpretación de cada uno y/o quizás nunca tendrán una respuesta concreta. Sin embargo existen otros elementos que podríamos utilizar para poner en contexto las acciones de los personajes y de esa forma defender o refutar un argumento pese a la falta de evidencia clara.
Entiendan que la idea es incentivar las discusiones, no crear una escala perfecta.

¿Por qué escalas de poder? ¿Qué es una Escala de Poder? Básicamente se trata de crear una lista con (casi) todos los personajes de One Piece donde los posicionaríamos acorde al poder general que consideramos poseen.
Debido a la gran cantidad de personajes en One Piece, hacer una lista donde estén ordenados por posición sería todavía más complejo. Por lo que se pueden utilizar "escalones" o categorías que podrían contener a diferentes personajes que se encuentren en un mismo nivel relativo a cada uno.
Cada uno tiene su propia idea de lo que representa cada categoría o escalón así como la evidencia necesaria para justificar estar por encima o debajo de otro.
Por ejemplo: Para alguien la diferencia de poder que pudiese existir entre Nami y Usopp puede garantizar que se encuentren en escalones diferentes, mientras que para otro la diferencia no sería tan grande para justificar esa distinción y colocarlos juntos.
Por lo que son bienvenidos a comentar con sus propias escalas y si la encuentro relativamente razonable y así lo desean será copiada en el segundo post.
¿Qué es el poder de cada personaje? Esto puede ser un poco subjetivo y hay quienes tendrán otras definiciones, pero en lineas generales y de un modo pragmático entenderemos como "Poder" al conjunto de características y habilidades que posea un personaje por medios propios y que pueda utilizar en un enfrentamiento.
Tomando a Luffy como ejemplo: Su Ambición, Akuma no Mi, Capacidades físicas, Inteligencia, Experiencia, son todos aspectos que en conjunto hacen al poder que Luffy posee.
Cada aspecto por si mismo puede ser más o ménos importante dependiendo del personaje. Así como también por la naturaleza de las habilidades que hay en este universo ficticio no siempre el personaje más poderoso es quien tiene la victoria asegurada, tenganlo en cuenta.
¿Qué es el powerscaling? Probablemente leerán varias veces esta palabra. Básicamente es un método que se utiliza para intentar estimar el nivel general y/o el nivel de algún aspecto en particular de un personaje determinado ante la falta de scans y/o información precisa.

Estamos en el sub-foro del manga. Tengan en cuenta que al menos en este tema y en este sub-foro MANGA > ALL.
El énfasis de las discusiones siempre será puesto en el manga, por encima del anime, películas, databooks y hasta SBS.

Buena suerte (?) :brindis:
Última edición por Ichibujin el Mar Abr 27, 2021 12:28 am, editado 1 vez en total.
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“海賊王と大剣豪”

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Ichibujin
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Ichibujin » Mié Abr 14, 2021 2:49 am

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Escalas de Pirate-King.es


@Sinbad:
[27-04-2021]

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La razon por la que puse a Shirohige y Roger hasta arriba y no con los demas yonkous es porque creo que es el nivel mas alto que se puede llegar en este manga. Asi lo entiendo yo y que es lo que Oda nos quiere transmitir...

@BlueDragon:
[26-04-2021]

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De momento solo esos 4 grupos por que creo que ya hay debate para rato si la gente se anima :lol: :wave:
Leyenda:
- Recuadro Verde: tanto personajes que conocemos su poder como estimaciones. No deberían variar en el tiempo salvo sorpresa, ya sea por que es su máximo o por que no vamos a verlos.
- Recuadro Amarillo: personajes que conocemos su poder pero variara en el futuro.
- Sin recuadro: estimaciones basados en mis perspectivas. Obviamente pueden sufrir cambios.

Pequeñas aclaraciones:
- Esto va con la intención de debatir, no daré una explicación detallada de donde esta cada personaje por que seria demasiado largo, si estamos de acuerdo perfecto, si hay discrepancias daré mis motivos, aunque los que son estimaciones es algo muy subjetivo. Eso si, siempre desde el respeto chicos, me gustaría que os ahorrarais los términos fanboy, hater y derivados.

- Se ira ampliando a medida que se hayan aclarado las dudas y quizá haya correcciones de lo que hay actualmente durante el transcurso.

- Como sabéis hay dos grupos en el foro, los que dicen "Yonko => Almirante" y los que dicen que 1º Comandante => Almirante", como podéis ver yo soy de los segundos.

- En el caso de Luffy, Zoro, Marco, Law y Los Vainas (aunque estos últimos no aparezcan de momento), tomare como medida su poder en Wano, por que creo que ya han demostrado suficiente, el resto de participantes de Wano serán estimaciones, incluidos Kid y Killer.

- Dentro de la misma categoría también están ordenados de izquierda a derecha.

@Eonkun:
[25-04-2021]

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Hace muchísimo tiempo que os debo una actualización y hoy, acabo de finalizar una de las mías, aunque muy escueta, tiene lo principal de lo que quiero tratar.
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Leyenda:
Marco Azul: Hace 2 años.
Marco Amarillo: En el mejor momento del personaje
Marco Negro: Normal
Flecha verde: Por encima de los de su misma escala
Flecha Roja: Por debajo de los de su misma escala

Aunque hayan pasado 10 años desde que empezamos con el tema de las Escalas de Poder, me alegra ver, que, conforme ha pasado el tiempo, su temple y su valor se han mantenido en su totalidad, que es el principal y casi único motivo por el cuál esto se creó en su momento (aparte de debatir entre todos y el buen rollo). Un 90% de la escala se podría mantener y seguiría siendo igual de válida, y los escalones siguen valiendo lo mismo. Íncreible.

Como GRAN actualización está Luffy, que no solo tenemos el Luffy del inicio del salto temporal (que se mantiene y sigue igual de correcto, me repito), sino que le añadimos TODOS los Power UP que ha tenido últimamente y encajan en nuestra escala. Como el Luffy del Haki de Observación avanzado que obtuvo luego de la pelea con Katakuri, el Haki de Armamento ¿avanzado? que Obtuvo en Wano y el Luffy, que junto a todo lo demás pega junto al Haki del Rey :joint:

*Lista previa mencionada al final del post- Ichibujin*


@Ichibujin:
[18-05-2020]

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Es una versión "borrador", o "alpha" , la iré actualizando en los siguientes días (O eso espero :lol: ) faltan muchos personajes que pienso agregar, y tampoco los separé en categorías aunque los primeras filas se podrían interpretar como:
1°Fila: Rey Pirata
2° Fila: Emperadores (Yonkou)
3°y 4° Fila: Almirantes
5° Fila y en adelante están ordenados generalmente o relatviamente en orden, más haya de mis favoritismos obvios ( :brindis: ) creo que hay un sesgo favorable para los Piratas Bestia, principalmente por ser los más "relevantes" para el arco actual.

Añado la lista ahora para que sirva como ejemplo, más que nada.

-Todos los personajes están considerados en lo que entiendo como el nivel más relevante para la historia. La mayoría de los casos es su "prime" o en plenitud.
Por ejemplo: Sengoku o Kong aunque las imágenes son de hace 2 años, consideré el poder que debían tener cuando eran considerablemente más jovenes.

-Los personajes que aparecen más de una vez, intenté respetar el momento de las imágenes.
Por ejemplo: Rayleigh o Garp, las imágenes en las que son más jóvenes representaría la plenitud, mientras que las imágenes más actualizadas representan el poder que debían tener hace 2 años que es cuando fueron más relevantes para la historia.

-En casos de personajes que puedan acceder a incrementos de poder momentáneos, los tengo en cuenta pero al ser un poder circunstancial seguramente estén por debajo de la posición que ocuparían si considerase el nivel máximo al que podrían acceder.
Por ejemplo: Carrot en Sulong es considerablemente más fuerte que en su forma normal, podría hasta ser tan fuerte como Daifuku, cuando en su forma normal tal vez sea tan fuerte como Bobbin, por lo tanto en la lista estará por debajo de Daifuku pero por encima de Bobbin.
En caso de los Vinsmoke, considere el poder que tienen con sus trajes ya que forma parte del equipamiento regular que utilizan.

-Los personajes que todavía están "creciendo" y no parecen tener un nivel final obvio, considero el poder que tienen actualmente.
Por ejemplo: Smoker, lo puse por encima de Vergo pese a que en Punk Hazard pareció ser inferior, esto es porque creo probable que sepamos más de Smoker dentro de poco tiempo (en la historia) y porque no tengo claro cuál será el limite de su crecimiento ¿Se convertirá en un Almirante? ¿Será solo otro Vice-Almirante relativamente importante?
Kaku también es el Kaku presente, pese a que su imagen es del arco de Water 7.

Sombreros de Paja:
"3D2Y" (Imágenes del tomo 64) representan el nivel que tienen "hoy", el día del asalto a Onigashima (Capítulo 979)
Las versiones infantiles representan el nivel que creo que alcanzarán para el final de la serie, el "máximo".
La imagen donde se ven más jóvenes (Imágenes del colorspread de Strong World) representarían el poder que tenían "Pre-Timeskip" es decir, 3D2Y".
-Agregué a Nightmare Luffy, así como también a Oars con la sombra de Luffy porque creo que son prácticamente personajes "propios" que sirven como referencias.

@Dofla_372
[18-05-2020]

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Normas:
:?
En lineas generales y de forma apresurada:
-Pueden ser imágenes o textos, ¿vídeos?
-Las listas pueden tener cualquier formato, categorías o cantidad de personajes,
Si es una lista general de los personajes, como mínimo tienen que incluir algo más de 100 personajes.
Si es una lista temática, por ejemplo, "Solo Sombreros de Paja" que sea una lista que pueda aportar al debate.

-Como mencionaron en los comentarios, la forma más rápida y sencilla de hacer estas listas tal vez sea utilizando el sitio Tiermaker.
Esta parece ser la lista con mayor cantidad de personajes y relativamente actualizada.
One Piece 600+ Personajes

(Mal)Ejemplo.
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Una lista como esta, pese a ser científica y objetivamente correcta, no pertenece a este tema.

Listas desactualizadas:
Eonkun escribió:Versión totalizada (hay que abrirla en una ventana aparte para verla a tamaño real):
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Significado de las Flechas:
Verde: Destaca por encima de los de su mismo escalón.
Rojo: Es inferior a los representados en su mismo escalón


wolfpiratek escribió:Me gustaría poner una escala de poder diferente, esta no tiene tanto que ver tanto con el nivel de combate y mas con el poder destructivo, es mucho mas simple que la ya colgada y no es 100 por cien original así que habrá parecidas colgadas por ahí.
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Para empezar en esta escala solo hay 6 escalones por ahora, aunque quizá haya uno mas.
El primer escalón es el de los inútiles, personajes que no tienen ni media hostia, la mayoría de los críos, Spandam o Tyranosaurius estarían en este escalón.
El segundo seria el escalón normal, aquí entraría cualquier personaje con la fuerza de una persona normal, véase cualquier random o Usupp al principio
El tercero seria el escalón ciclado, aquí entraría la gente "sin poderes" pero en muy buena forma.
Personajes de este escalón serian, Usupp pre timeskip, Nami pre timeskip, Morgan, Moji, Cabaji Buchi, Sham, Nojiko, Vivi, Bllemere y Genzo aunque probablemente me deje gente creo que son los mas representativos.
El cuarto escalón lo tendrían los personajes que tienen algunos poderes pero siendo estos muy limitados, ejemplos: Buggy al principio, Kuro, Jango, Buchi hipnotizado, Miss Monday, Miss Valentine, Miss Goldenweek, los aliados durante Water 7, gyojin y ningyo medio y alguno mas que probablemente me deje.
El nivel quinto es el petado y como dije antes esta todo el que tiene un superpoder y esta todo el mundo no nombrado salvo los del ultimo escalón.
El sexto nivel es el de los bestias parda de la serie y entraria todo el que tiene un poder de destrucción que le permite destrozar una ciudad, yonkous, shichibukais, Almirantes, Enel, Ace, Luffy post timeskip, Sabo, Caesar Crown y los tres asientos de Dofla, los oficiales de un yonkou, Garp, Shiki y Zephyr son los que por ahora metería en este ultimo nivel.
El séptimo nivel no haría falta ya que corresponde a gente que se puede cargar el mundo, podemos deducir que un arma ancestral estaría en este nivel poder ya es hipótesis
Última edición por Ichibujin el Mié Abr 28, 2021 5:42 am, editado 2 veces en total.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Baxtrey » Mié Abr 14, 2021 6:19 am

BlueDragon escribió:Lo único que sabemos a ciencia cierta es que Roger fue el culmen de One Piece y el único capaz de empatar con el, en su mejor estado fue Shirohigue, lo que coloca a estos dos automáticamente por encima del resto, Garp incluido, hasta que se demuestre lo contrario.

Usando la lógica, con lo que ralamente sabemos, teorizar que Garp esta por detrás de Roger es lo acertado, tal vez en el futuro se demuestre lo contrario, pero hasta entonces hay que ceñirse a lo que sabemos. No sabemos el poder de Garp, así que decir que esta por debajo, no sabemos si es subestimarlo o sobreestimarlo.


Al el lo señalan como uno de los pocos rivales, así que por debajo no tanto, ya que Shiro fue un rival pero en termino de fuerza, no se vio a Roger por encima de el.

Pues tiene mucha influencia porque como te he dicho no conocemos el nivel de nadie, ni como fue la batalla, ni mucho menos como se desarrollaron los personajes a partir de ese punto. En conclusión, no podemos afirmar Roger = Garp. Tampoco lo contrario, obviamente.


Pero eso se entiende bien, pero todo esto surge, porque ha colocado a Garp muy por debajo e incluso en la pelea contra Rocks, Roger tuvo mas protagonismo que Garp.

Es que no nos tienen que poner a Garp por debajo de Roger, es algo que se sobrentiende como te he dicho arriba, por que Roger y Shiro eran el culmen de poder. Lo que tendríamos que tener en cuenta es que se nos confirme que estaba a es nivel, algo que de momento no se ha hecho.


Tampoco es necesario que se diga, tan explicita mente, cuando tenemos que es conocido como uno de sus rivales, ha estado varias veces a punto de matarse, Roger lo menciona como uno de los marines que valen la pena, ya eso es indicativo del gran nivel que poseía Garp.

Spoiler: Mostrar
No has entendido el punto principal, pero ni te has acercado. Era un ejemplo y lo que te quería transmitir es que cuando tu relatas algo por encima, te centras en los integrantes principales. No te paras ser muy preciso.

Te daré otro ejemplo mas simple y real a ver si lo entiende;

La derrota de Doflamingo se achaco a la alianza de Luffy y Law y se les otorgo el mismo merito. Y no me dirás que Luffy = Doflamingo y encima participaron el resto de Muguis y un montón de otros piratas.

Lo único que podemos sacar de God Valley es que Roger y Garp trabajaron juntos, ni mas, ni menos.


Yo entendi perfectamente el primer punto, Luffy es el que se llevaría la gloria, lo mismo paso en Whole Cake a pesar que plan fue de Bege, Luffy fue el que mas resalto y como Luffy tendra el titulo del mas fuerte por así decirlo, cuando se hable, se hará mas referencia a el.

Volvemos a lo mismo, eso por si solo da muy poca información, respecto a la fuerza de Garp. Por ejemplo si los encuentros de Roger y Garp se daban al final de una aventura cuando Roger ya estaba reventado, poco merito tiene Garp, que es lo mas normal que pase, por que dudo que Roger luchara de propio intento con Garp, como paso con Fujitora en Dressrosa. Otra cosa muy diferente es que nos dijeran que empataban cuando luchaban, como el caso de Shiro, eso es una información mas clara.


Pero las cosas están que no te dicen en que momento fue y si nos guiamos por el flashback de Oden, esos encuentros no pasaron durante su ultimo año de vida.

El problema es que como crees que estoy despreciando a Garp ya no te paras a razonar mis ideas.

No importa lo fuerte que sea Garp, aunque fuera igual a Roger, si lo quieren matar lo habrían hecho sin problema por que podrían haber mandado a los 3 Almirantes o haber envenenado el te o haberle atacado por la espalda....

Pero matando a Garp que era querido por la plebe, atraerían el odio de la plebe y eso no es fácil de lidiar.

No se si has visto la película Gadiator, si no te recomiendo que la veas por que es buenísima y se trata este tema a la perfección precisamente, estoy seguro que entenderás lo que digo que la reputación es mas importante que la fuerza.


Yo entiendo perfectamente, pero es que los logros de Garp y su gran fama como heroes de la marina, esta basado en fuerza y que te propongan varias veces un puesto tan importante. Pero en fin, tal vez estamos llegando a un punto de entendimiento en esto de Garp.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor tosteles » Mié Abr 14, 2021 11:31 am

Además, yo creo que cuando se habla de "el más fuerte de no se qué" siempre es referido a piratas. Y yok creo que la Marina hará algo similar, por así decirlo

Yp sigo manteniendo Roger>Garp y luego Shiro, esos pa mk son el santo grial

Que recuerdo que Shiro el único co el se acojono un poco fue Garp en MF cuando le pego el cate a Marco, con los almirantes estaba despollsndose de esos "críos"

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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Mochiman » Mié Abr 14, 2021 11:36 am

tosteles escribió:Además, yo creo que cuando se habla de "el más fuerte de no se qué" siempre es referido a piratas. Y yok creo que la Marina hará algo similar, por así decirlo

Yp sigo manteniendo Roger>Garp y luego Shiro, esos pa mk son el santo grial

Yo tras estos tres pondría a Sengoku y Shiki. Sengoku era casi igual de fuerte que Garp por lo que sabemos, incluso Barbablanca lo respetaba al mismo nivel que a Garp. Lo que está claro es que los marines de esa época eran más fuertes que los actuales.

Y Shiki era el mayor rival de Roger tras Shiro. Yo lo pondría en su época dorada al mismo nivel que los Yonko.
”A man’s dream will never die!”

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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor tosteles » Mié Abr 14, 2021 11:44 am

Título del Héroe de la marina>>>>Título de Almirante de flota>>>>>Título de Almirante

Ya os lo he dicho, soy fanboy de Garp chicos jajajahahahshshs

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Re: Escalas de Poder [VI]

Mensajepor Wanpis » Mié Abr 14, 2021 12:52 pm

Joder, ¿no se saben los números romanos a partir del 5? :oops:

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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor L909 » Mié Abr 14, 2021 1:00 pm

Baxtrey escribió:Pero eso se entiende bien, pero todo esto surge, porque ha colocado a Garp muy por debajo e incluso en la pelea contra Rocks, Roger tuvo mas protagonismo que Garp.

Esto será porque tú lo dices, porque en ningún punto del manga dan a entender nada parecido. De hecho el único capaz de arrinconar a Roger en múltiples ocasiones fue Garp, cosa que Sí se ha reiterado más de una vez.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Ichibujin » Mié Abr 14, 2021 2:59 pm

BlueDragon escribió:Como te dije, que se nos presentara información es algo muy probable, pero que veamos peleas, lo dudo. Al final One Piece no es un manga de peleas, es algo secundario. Por ejemplo ¿en el Flash Back de Oden cuantas peleas hay? Un choque de Oden con Shiro, otro con Roger, el choque Roger-Shiro y la unica pelea medio decente la de Oden-Kaido.
Al final ni siquiera sabemos a ciencia cierta el nivel de Oden por que no hemos visto una pelea en condiciones.
Pero es que tiene una razón haber visto poco de esas peleas y es que precedían a ESTA pelea que estamos viendo actualmente. Kaidou "casi muere" sin usar su "modo hibrido" o su forma despertada (si es que la tenía).
Oda mostró lo mínimo e indispensable para mantener la emoción, estar a la altura de las expectativas razonables y no contar ni mostrar nada que pudiera llegar a opacar lo que estaría por ocurrir.
La pelea de Kaidou-Oden no nos mostró nada que no habíamos visto antes en Luffy vs Kaidou, el choque de Shirohige & Roger inmediatamente después de que Oden haya salido volando es una forma eficiente de referenciar y mostrar la paridad entre los dos piratas más famosos y como incluso opacaban y maravillaban al "gran Oden".

BlueDragon escribió:Y no creo que Garp sea una prioridad como lo fue Oden.
Depende el contexto, si por ejemplo aprendemos más de Rocks en "el flashback de Kaidou" puedo imaginar alguna escena del "joven Kaidou" viendo a Xebec enfrentarse a Roger y/o Garp utilizando esta técnica de los Rasgos de Dinastía y que sea una especie de revelación del poder que pueden alcanzar los "Grandes Piratas", similar al choque Roger-Shiro, solo que quizás sería entre Garp & Xebec o dibuje a este último frenando a Garp & Roger, dependería de que tan "especial" es para la historia.
Si por ejemplo Sword está relacionado con Garp quizás tengamos algún flashback de cuando o porque Garp creó esta división, allí podríamos tener alguna escena o siquiera una mención de que Garp es un Dinasta... Tal vez, no sé, veamos un flashback de Dragon y porque se convirtió en un Revolucionario que enfrenta abiertamente al Gobierno Mundial y los Tenryubitos, quizás veamos alguna discusión que podría terminar a los golpes entre Garp & Dragon donde veamos a los dos utilizar Rasgos de Dinastía.

Tangente a Garp y pseudo teoría, yo soy de los que piensa que Vegapunk es un personaje moralmente justo, por lo que creo que tendrá algo que ver con los Revolucionarios o con Sword o mínimo que hará "algo" que vaya en contra de los intereses del Gobierno Mundial. Anteriormente estaba la hipótesis de que los Pacifistas se podían revelar y atacar a los Marines o simplemente dejar de funcionar, pero ahora que está el SSG que se supone debería suplantar a los Shichibukai, me parece que si el GM pierde a este poder, sería demasiado favorable para "los buenos", de hecho creo que el propósito de esta creación es que sirvan para equilibrar las fuerzas en lo que sería el conflicto final que a priori está bastante stackeado a favor de Luffy.
Por lo que me imagino que ocurra algo que haga que el SSG ya no esté bajo el control de Vegapunk y esto quizás implique un sub-plot de Garp, tal vez los SSG comienzan a masacrar civiles y Garp tiene que proteger a Dadan, Makino y el resto, quizás sacrificarse para salvar a Coby hay teorías sobre que Hancok podría ser capturada y convertida en esclava, tal vez Garp esté involucrado de alguna forma si por ejemplo se entera que fue ella quien escondió a Luffy de los Marines, podríamos tener algún momento importante/emotivo de Garp y eso crearía oportunidades para mencionar o directamente mostrarlo utilizando Rasgos de Dinastía.

Spoiler: Mostrar
BlueDragon escribió:Dices que es incoherente que Garp no lo tenga por que lo tiene Sengoku y yo te pregunto ¿Por que? Y no eres el unico que piensa asi, ya he vistos comentarios similares con Law, ya que Luffy y Kid lo tienen y con Sanji por que Zoro lo tiene.
Lo que quiero decir es que quizás Oda podía excusarse en que unirse a una organización como los Marines es contradictorio con la voluntad de aquellos que tienen Ambición con Rasgos de Dinastía. Porque en teoría los Marines no buscan "permanecer sobre el resto" si no que son serviles al poder de facto, en su momento se podía especular que tal vez la razón por la que Ace, Luffy, o Dragon no fueron Marines es porque sus "aptitudes" no se lo permitían. En ese caso tendríamos que una distinción entre Almirantes & Yonkous, por ejemplo, sería que estos últimos son "monstruos" con habilidades ultra poderosas pero también son Dinastas.

Pero si Sengoku es un Dinasta, siendo quizás el Marine más representativo de una justicia comprometida, hace que otros personajes como Garp, Sakazuki, Kuzan, probablemente Coby, tenga el camino totalmente despejado.

Por ejemplo, también había ocurrido algo similar antes de Katakuri donde algunos defendían que tener Rasgos de Dinastía no te permitía formar parte de una tripulación, porque estarías sirviendo a otro capitán o "rey" y consideraban a Rayleigh como una excepción necesaria porque su función era enseñarle a Luffy todo sobre la Ambición, pero luego aparece Katakuri... Algunos seguían firmes, es otra excepción porque tiene que ser una "versión mejorada" de Luffy, así que tenía que tener Rasgos de Dinastía por eso! Luego Kaidou sugiere que en su tripulación ya hay demasiados dinastas de lo que se podría inferir que al menos una de las Calamidades lo tiene y eso comenzaría a sugerir un patrón, luego aparece Oden, luego conocemos de Rocks y su tripulación de All-Stars, eventualmente llegamos al momento en el que confirmamos que Zoro también tiene esa aptitud de reyes. Y actualmente es evidente que los Dinastas pueden aceptar y "rendirse" ante la Ambición de alguien que valiese la pena, por lo que la tendencia a ser capitanes es eso, una tendencia. No un factor definitorio.

Quizás algunos se olvidan de esto, pero Law es un D. que hasta ahora es mucho más exclusivo, inútil en ciertos aspectos pero exclusivo al fin. Así que yo creo que es difícil que Law sea un Dinasta, mientras el único Supernova además de Luffy & Zoro sea Kid. Pero si resultase que Apoo, Urouge y Bonney también son Dinastas o si por ejemplo Killer también lo es, en ese caso sería demasiado arbitrario que Law no lo sea, quedaría como el único del tejado que no tenía Ambición con Rasgos de Dinastía, no sé si tenga mucho sentido narrativo y hasta por una cuestión de OCD no sé si Oda se lo permitiría. :lol:

Ahora que está confirmado lo de Zoro, yo creo que podemos empezar la campaña por Sanji. Probablemente también lo tenga y creo que merecería tenerlo.
La única razón que puedo imaginar para mantenerlo limitado a Luffy & Zoro -Momo quizás?- dentro de la tripulación es que si se lo da a Sanji por una cuestión de "powerlevel", entonces también se lo tendría que dar a Jinbe que dicho sea de paso, si hay un Gyojin que tenga Ambición con Rasgos de Dinastía, más le vale a Oda que sea Jinbe, ahí ya tendríamos 4 de 10 que son Dinastas, ni hablar si se llega a unir Yamato y resulta que también lo tiene. No me creo que si llegamos a esa línea, Oda no convierta a Usopp en otro personaje con Rasgos de Dinastía y llegados a ese punto casi que sería inevitable que toda la tripulación esté compuesta por Dinastas, lo cual creo que sería muy difícil de integrar en la historia, incluso para Oda, sin que devalúe un poco la importancia de esta Ambición o que haga que la conformación de esta tripulación parezca demasiado predeterminada.

BlueDragon escribió:El Haki del Rey es bastante exclusivo y no hay un patrón definido para tenerlo o no. Tenerlo o no tenerlo no creo sea muy determinate mas alla de ese halo de conquistar y voluntad ferrea que Garp en principio no tiene.
Pero no es tan así. Es exclusivo y lo sería aún si todos los miembros del TOP30 lo poseen.
Y en verdad no es algo tan arbitrario como lo quieres plantear, desde el momento que se nos dice que esta Ambición también es característica y que marca el potencial de los personajes.

BlueDragon escribió:Te recuerdo que todos los que tienen Haki del Rey son montruos, pero no todos los monstruos tienen Haki del Rey.
No es como el Haki de Armadura que cualquier mindundi lo tiene y haya personajes tochos que no lo tengan, eso si es incoherente.
Pero es que los personajes que "debían" tenerlo, lo están haciendo. Zoro, Kid, probablemente Marco & King también lo muestren, Sanji creo que lo mostraría en el siguiente arco. Solo faltaría Beckman, Mihawk, quizás Weevil, Dragon y tal vez Sabo además de los Almirantes, Garp y quizás Coby & Smoker, aunque este último creo que es de los menos probables.
Y ahora más que núnca ya que se establece esta nueva aplicación de los Rasgos de Dinastía que no todos pueden hacer. Ahí ya descartaríamos a todos los "Comandantes" de los Yonkou, también dejaríamos atrás a Chinjao, Doflamingo, quizás Hancock... Algunos Almirantes como Kizaru o Fujitora & Ryokyugu quizás tampoco lo necesiten...

BlueDragon escribió:Estoy de acuerdo en parte, pero por otra parte no. Hay veces que ese recurso de esconderse es conveniente para sorprender o ni si quiera estaba pensado al inicio como dices. Por ejemplo tomemos ese Garp-Chinjao.
Es comprensible que no nos muestren el Ryuou ya que es algo que nosotros no conocemos. Ya sea que Oda se lo guarde o no lo tuviera pensado, algo que nunca sabremos, es comprensible. Y estoy seguro que Garp tiene Ryuou por su estilo de combate.

Pero ¿por que no mostrarnos un choque con Haki del Rey similar al de Luffy? Ya conociamos el Haki del Rey, era el momento perfecto para mostrar el Haki de Garp, no tiene sentido guardárselo.
Es que eso hubiera significado más viñetas y puede parecer sencillo agregar aunque sea una viñeta o una burbuja de diálogo que confirme algo como esto, pero supuestamente Oda dedica bastante tiempo tratando de encajar toda la información que desea incluir cada semana en un solo capítulo.
Podríamos cuestionar si valdría la pena o no, pero Oda podría haber pensado que una confirmación de ese estilo no hubiera tenido el suficiente "oompf" que un personaje como Garp merece, recordemos que Garp lo venció de un solo golpe.

BlueDragon escribió:Para mi en vez de darle puntos como tu dices, se los resta.

Oh, sí. Tienes razón en que le resta puntos si lo vemos de la perspectiva del dibujo, porque no vemos los "rayos negros" y también vemos claramente que el puño de Garp toca al de Chinjao, así que se podría decir que en ese flashback, énfasis en flash, no hubo ningún indicio de que Garp tenga Ambición con Rasgos de Dinastía.
Pero lo que yo planteo es que el flashback en sí es el indicio, porque es inevitable trazar los paralelismos entre Luffy & Garp e inferir similitudes o equipararlos en todo lo que sea posible.

BlueDragon escribió:PD: que gustazo debatir contigo, con respeto y argumentos currados. Ya podian aprender algunos.

:D
Gracias, pero es solo porque estoy de buen humor con lo que estamos viviendo en la serie. Yo también puedo ser una molestia insufrible de vez en cuando :evil: :P


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tosteles escribió:Como os digo entiendo perfectamente los que ponéis en duda a Garp debido a la prácticamente nada que hemos visto de él, más yo creo que el haki del rey (y el avanzado consecuentemente) lo tendrá, básicamente por ser el padre de Dragón y Luffy (confirmado dragon tambn como usuario no? De esto no recuerdo bien), y por los enfrentamientos con Roger y lo que le dice cuando le encarga a Ace "hemos tratado de matarnos innumerables ocasiones" (yo lo interpreto como que han tenido enfrentamientos muy reñidos).

No hay una confirmación "oficial" pero cuando Luffy mostró esta Ambición en la guerra de Marineford hubieron estas reacciones:
Cap.570
Garp: Me esperaba que lo ocultases…

Doberman: Es el hijo del revolucionario Dragon…
¡¡De tal palo tal astilla…!!

Ivankov: ¿¡De donde has sacado tan formidable poder!?
Luffy: ¿¡Ah!? ¡¡¡Qué dices!!!
Ivankov: ¡¡¡Nada!!!
¡¡Ha sido inconscientemente!! Es un poder latente… ¡¡Pero no hay duda de que atrae a la gente!!
¡¡Una formidable sangre con ansias de luchar!! ¡¡¡Dragon!!!

Lo de Garp es un poco ambiguo, podía ser una referencia a Dragon como también podía referenciar a Ace, Roger, hasta Shanks e incluso una referencia a si mismo. Pero las reacciones de Doberman e Ivankov son más explícitas y directas, así que prácticamente está confirmado.

Wanpis escribió:Joder, ¿no se saben los números romanos a partir del 5? :oops:

Eh...
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Baxtrey » Mié Abr 14, 2021 4:14 pm

L909 escribió:Esto será porque tú lo dices, porque en ningún punto del manga dan a entender nada parecido. De hecho el único capaz de arrinconar a Roger en múltiples ocasiones fue Garp, cosa que Sí se ha reiterado más de una vez.


Creo que debiste leer el tema anterior, ya que el que ponía debajo a Garp era Blue Dragon y yo le refutaba que no, ya que Garp es fuerte y fue una combinación de ambos para la derrota de Rocks.

Se que en mi comentario que cítate suena como que pongo a Garp por debajo.

L909 escribió:Entonces es otro cantar, ya que leyendo el comentario parecía ser que Roger tenía toda la parte de la culpa, cuando el mismo Sengoku afirma que tanto Roger como Garp acabaron con la banda de Rocks aliándose.

Garp dejó prácticamente muerto a un pirata de 600 millones con rasgos de dinastía de un solo puñetazo. De igual manera detuvo a Marco de una torta sin mucho esfuerzo, viendo a Shiro preocuparse por primera vez en MF. Solo para entrar un poquito en contexto de quién estamos hablando.


Exacto, eso es lo que le digo a Blue Dragon, a Garp siempre lo han colocado entre los mas fuertes, y sin duda fue un rival poderoso para Roger.
Última edición por Baxtrey el Mié Abr 14, 2021 4:26 pm, editado 3 veces en total.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor L909 » Mié Abr 14, 2021 4:21 pm

Baxtrey escribió:
L909 escribió:Esto será porque tú lo dices, porque en ningún punto del manga dan a entender nada parecido. De hecho el único capaz de arrinconar a Roger en múltiples ocasiones fue Garp, cosa que Sí se ha reiterado más de una vez.


Creo que debiste leer el tema anterior, ya que el que ponía debajo a Garp era Blue Dragon y yo le refutaba que no, ya que Garp es fuerte y fue una combinación de ambos para la derrota de Garp.

Se que en mi comentario que cítate suena como que pongo a Garp por debajo.

Entonces es otro cantar, ya que leyendo el comentario parecía ser que Roger tenía toda la parte de la culpa, cuando el mismo Sengoku afirma que tanto Roger como Garp acabaron con la banda de Rocks aliándose.

Garp dejó prácticamente muerto a un pirata de 600 millones con rasgos de dinastía de un solo puñetazo. De igual manera detuvo a Marco de una torta sin mucho esfuerzo, viendo a Shiro preocuparse por primera vez en MF. Solo para entrar un poquito en contexto de quién estamos hablando.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor BlueDragon » Jue Abr 15, 2021 5:08 pm

Baxtrey escribió:Al el lo señalan como uno de los pocos rivales, así que por debajo no tanto, ya que Shiro fue un rival pero en termino de fuerza, no se vio a Roger por encima de el.


Es que esa es la cuestión. A Roger no se le coloco en términos de fuerza por encima de Shiro, por eso sabemos que Roger = Shiro y no por que fueran rivales, que eso en términos de fuerza no nos dice nada. Luffy y la Peor Generación son considerados rivales o Luffy, Fujitora y Smoker son considerados rivales.

Ser rivales implica que luchan por el mismo objetivo y solo puede quedar uno, caso Supernovas o luchan por objetivos contrapuestos, lo que lleva a pelas, caso de los Marines. No tiene que ver con la fuerza para nada y mucho menos indica igualdad de fuerza por si solo.

Baxtrey escribió:Pero eso se entiende bien, pero todo esto surge, porque ha colocado a Garp muy por debajo e incluso en la pelea contra Rocks, Roger tuvo mas protagonismo que Garp.


No, yo nunca he colocado a Garp muy por debajo. Estoy colocando a Garp medio peldaño por detrás de Roger, ni siquiera 1, ya me dirás donde ves tu el "muy por detrás". Estoy colocando a Roger 1 Comandante mas/ Yonko menos, lo que vendría a ser el Luffy actual y a Garp 1 Comandante/Almirante similar a Zoro actual. Y me parece buen símil, por que creo que Luffy y Zoro frescos ahora se podrían cargar a Kaido.

No estoy diciendo que Roger se cargué a Garp de un espadazo, ni mucho menos, seria un combate duro, pero de 100 combates, 100 los ganaría Roger.

Baxtrey escribió:Tampoco es necesario que se diga, tan explícitamente, cuando tenemos que es conocido como uno de sus rivales, ha estado varias veces a punto de matarse, Roger lo menciona como uno de los marines que valen la pena, ya eso es indicativo del gran nivel que poseía Garp.


Totalmente de acuerdo, es un indicativo de que tiene gran nivel, mas no el mismo que Roger. Sabemos que Garp tenia el nivel Almirante 100% seguro, eso ya le coloca en el culmen de la Marina. Con ese nivel ya cumple con todo lo que sabemos de el, no necesita mas. Y si yo lo coloco Amirante +, es por pura especulación.

Baxtrey escribió:Yo entendi perfectamente el primer punto, Luffy es el que se llevaría la gloria, lo mismo paso en Whole Cake a pesar que plan fue de Bege, Luffy fue el que mas resalto y como Luffy tendra el titulo del mas fuerte por así decirlo, cuando se hable, se hará mas referencia a el.


No, no has entendido nada. Te lo voy a poner mas simple a ver. Por el resumen de un libro, no puedes saber lo que pasa en su interior, solo una idea vaga.

Pues eso es lo que hizo Sengoku, un resumen. No tenemos ni idea de nada mas. Es que por poder, podría darse el caso de que Garp se llevara el crédito en esa batalla y no hiciera ni el huevo, como Smoker con Cocodrile. No sabemos nada, no podemos sacar conclusiones en base a esa pequeña información.

Baxtrey escribió:Pero las cosas están que no te dicen en que momento fue y si nos guiamos por el flashback de Oden, esos encuentros no pasaron durante su ultimo año de vida.


Nuevamente no has entendido el concepto.

Baxtrey escribió:Yo entiendo perfectamente, pero es que los logros de Garp y su gran fama como heroes de la marina, esta basado en fuerza y que te propongan varias veces un puesto tan importante. Pero en fin, tal vez estamos llegando a un punto de entendimiento en esto de Garp.


Aunque no negare que esa fama requiere cierto nivel de fuerza, en realidad no requiere un nivel Almirante y mucho menos un nivel Roger, importan mucho mas la acciones. si no toma como ejemplo T-Bone, a pesar de ser un capitán, es muy querido por los Marines.

Que Garp tiene el nivel Almirante es impepinable por que se lo han ofrecido muchas veces, pero mas de eso es terreno inexplorado, no se puede fundamentar en nada, mas que la percepción personal.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Baxtrey » Jue Abr 15, 2021 9:28 pm

BlueDragon escribió:Es que esa es la cuestión. A Roger no se le coloco en términos de fuerza por encima de Shiro, por eso sabemos que Roger = Shiro y no por que fueran rivales, que eso en términos de fuerza no nos dice nada. Luffy y la Peor Generación son considerados rivales o Luffy, Fujitora y Smoker son considerados rivales.

Ser rivales implica que luchan por el mismo objetivo y solo puede quedar uno, caso Supernovas o luchan por objetivos contrapuestos, lo que lleva a pelas, caso de los Marines. No tiene que ver con la fuerza para nada y mucho menos indica igualdad de fuerza por si solo.


Tienes razón, pero a Garp tampoco lo colocaron por debajo de Roger, y mas cuando es el propio Roger quien lo dice.

No, yo nunca he colocado a Garp muy por debajo. Estoy colocando a Garp medio peldaño por detrás de Roger, ni siquiera 1, ya me dirás donde ves tu el "muy por detrás". Estoy colocando a Roger 1 Comandante mas/ Yonko menos, lo que vendría a ser el Luffy actual y a Garp 1 Comandante/Almirante similar a Zoro actual. Y me parece buen símil, por que creo que Luffy y Zoro frescos ahora se podrían cargar a Kaido.

No estoy diciendo que Roger se cargué a Garp de un espadazo, ni mucho menos, seria un combate duro, pero de 100 combates, 100 los ganaría Roger.


En serio, de 100 comabtes, los 100 los ganaria Roger y me dices que no poner a Garp por debajo donde claramente, Roger nos dicen que han estado a punto de matarse ambos varias veces, y me viene con Garp por debajo, a lo mucho Garp y Roger siempre empataban.

Similar al Shiro - Roger.

Totalmente de acuerdo, es un indicativo de que tiene gran nivel, mas no el mismo que Roger. Sabemos que Garp tenia el nivel Almirante 100% seguro, eso ya le coloca en el culmen de la Marina. Con ese nivel ya cumple con todo lo que sabemos de el, no necesita mas. Y si yo lo coloco Amirante +, es por pura especulación.


Pues si, eso indica bastante y que hasta el momento no cualquiera llega a esa posición, ya que lo que hemos visto, son catalogados como monstruos en termino de fuerza.

No, no has entendido nada. Te lo voy a poner mas simple a ver. Por el resumen de un libro, no puedes saber lo que pasa en su interior, solo una idea vaga.

Pues eso es lo que hizo Sengoku, un resumen. No tenemos ni idea de nada mas. Es que por poder, podría darse el caso de que Garp se llevara el crédito en esa batalla y no hiciera ni el huevo, como Smoker con Cocodrile. No sabemos nada, no podemos sacar conclusiones en base a esa pequeña información.


En serio, alguien como Garp se va a llevar el credito, eso sería mucho peor que poner a Garp por debajo de Roger, es ponerlo como un oportunista, que solo espera que otro hagan el trabajo, y muy bien se ve en el flashback, que tanto Roger como Garp participaron en esa lucha, yo entiendo que la marina exagero colocando solo a Garp por obvias razones, pero alguien como Senguku se podría decir que es uno de los grandes amigos de Garp, conocer perfectamente todo lo que paso.

Aunque no negare que esa fama requiere cierto nivel de fuerza, en realidad no requiere un nivel Almirante y mucho menos un nivel Roger, importan mucho mas la acciones. si no toma como ejemplo T-Bone, a pesar de ser un capitán, es muy querido por los Marines.

Que Garp tiene el nivel Almirante es impepinable por que se lo han ofrecido muchas veces, pero mas de eso es terreno inexplorado, no se puede fundamentar en nada, mas que la percepción personal.


Por Dios, lo hechos están ahí, no es cuestión de perceción personal, cuando el autor te pone todo ahí, lo que indica su nivel.


Creo que nunca vamos acabar este debate, ya que tenemos perspectivas bastante diferente de la fuerza de Garp.
Última edición por Baxtrey el Jue Abr 15, 2021 9:29 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Sushi » Jue Abr 15, 2021 9:28 pm

Vistas las dos tierlist del post inicial (enorme trabajo por parte del creador/es) he quedado bastante conforme.

Mis únicos apuntes son que Dragón para mi gusto debería estar excluido de estas listas (yo al menos, no me atrevo a clasificarle),y que no he encontrado a Zunisha(que igual esta) y sentía curiosidad.

Y referente al tema Dinastia y marines, mi aportación es:

-Entre las dos opciones (tenerlo o no) en la de tenerlo, va implicito que tendran un cierto control y desarrollo si o si, a no ser que lo despertasen ahora de repente sin precedentes, con lo cual, en el caso de que no interferian los eh, "valores marines" a la hora de tener/ser Dinastía, estamos metiendo mucha tralla a la Marina señores,que puede darse, bien llevado espero, pero es destapar un tarro de las esencias que puede desajustar una buena receta.
incertidumbre y poco más.

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Re: Escalas de Poder [6]

Mensajepor Sinbad » Sab Abr 17, 2021 3:37 pm

BlueDragon escribió:Lo primero decir que en pricipio lo que ha hecho Luffy en el capitulo 1010 es basicamente Ryuou, no sabemos exactamente como influye el Haki del Rey.

Por otro lado es cierto que en ningún momento se nos ha dicho que Garp peleara de tu a tu con Roger, por lo que no sabemos su nivel mas allá de nivel Almirante, lo cual ya tiene merito.

Y por ultimo tampoco sabemos el nivel de la banda de Rocks y supongo que estaría la banda de Roger con Scopper y compañía. Aunque los nombres son muy rimbombantes, por el tiempo que transcurrió quizá la banda de Rocks fuera similar a la banda de un Yonko actual en jerarquía, tal vez un poco superior. No creo que Shiro, Big Mom, Kaido y Shiki tuvieran ya nivel Yonko, si no mas bien Comandantes.


Vamos que que el nivel de Garp era bastante alto. No se como se daria la batalla ya que para mi no tiene logica que Rocks teniendo a Shirohige, Bigmom y Shiki hayan perdido en una guerra contra Roger, Garp y Rayleigh. Para mi no tiene sentido y menos tomando en cuenta que Shirohige=Roger, Oda dijo que Shirohige nunca huyo de una batalla y pues la baraja esta bastante desbalanceada para el bando de Roger. Incluso si Roger y Garp se unieran contra Rocks. Quien enfrentaria a semejante bestia como Shirohige? Rayleigh pudo haber enfrentado a Shiki o Bigmom. Gaban a un joven Kaidou o a captain John. Aun asi sigue estando desbalanceada.

El unico detalle para tomar en cuenta del porque Garp no estaba al nivel de Shiro prime es porque el ultimo fue considerado ''el hombre mas fuerte del mundo'' incluso poco antes que Roger muriera (logico teniendo en cuenta que Roger estaba enfermo) y Garp no.


BlueDragon escribió:Que Mihawk este al nivel de Shanks es cada vez mas posible. Y es que los combates entre ellos ya dejaban abierta la puerta y viendo el nivel que esta exhibiendo Zoro, que para mi es 1 Comandante y que Mihawk debería estar por encima es que ya no queda mucho recorrido para llegar a Yonko la verdad.

Por otro lado el Ryuou es parece importante para los espadachines asi que seguro que Mihawk lo tiene y cada vez pienso mas que las espadas negras tendrán mas importancia de lo que pensamos y será un buen Power Up. Y es que hay muchos espadachines muy fuertes, entre ellos Roger, Shanks, Rayleigh, Oden... y no convirtieron su espada en Kokuto y ¿Mihawk si? Creo que hay gato encerrado en todo esto.


Creo que el nivel de Mihawk esta quedando cada vez mas claro. Ahora mismo Pillo se tiene que estar comiendose la lengua, digo despues de ver el nivel de Zoro no queda duda que nivel de Mihawk esta con Fujitora, Kizaru etc.

Pero aun asi en mi opinion que este al nivel de Shanks me pareceria muy exagerado. Pero ya el tiempo lo dira.
BlueDragon escribió:Nivel Marco no esta nada mal, visto lo visto jajajaja

haha pero tenia que especificar. La verdad visto lo visto Marco parece estar al nivel de gente como Kizaru. Pero es dificil saber si su estamina le permitiria pegarse dias contra estos oponentes.
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