Último Anime
Último Manga

Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

Para hablar de todo lo que se os ocurra y temas sin foro propio.
Avatar de Usuario
Wholeon
Oficial Técnico
Oficial Técnico
Mensajes: 1077
Registrado: Jue Ene 14, 2016 3:49 pm
Ubicación: Desaparecido
Sexo: Masculino
Contactar:

Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

Mensajepor Wholeon » Mar May 23, 2017 10:30 am

Imagen




He intentado hacer una cabecera chula pero me ha quedado horrible, así que pongo una tipografia y tira xD




Imagen




Libre Albedrío


Este es un tema que traté hace tiempo pero no en este tema... así que vamos allá

Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Qué es la libertad? O mejor dicho, ¿Cuál es la sensación de libertad?[/b]

[b]2.¿Cómo clasificarias tú unos diferentes tipos de libertad? Están ya clasificados y tal, pero haz un esfuerzo e inventate una.[/b]

[b]3.¿Crees que puedes llegar a ser libre? ¿Qué tipos de libertad puedes conseguir?[/b]

[b]4.¿Crees que todo está determinado, tanto tus acciones como los sucesos en el mundo?[/b]

[b]5.¿Podría ser que si conocieramos el funcionamento total del codigo genético, como el ambiente le afecta su sistema hormonal y un largo etcétera, es decir, conocieramos al 100% como se comporta cada uno de nosotros, pudiéramos escribir la historia del futuro?[/b]

6.Pero... ¿Si en algún momento pudieramos conocer todo el futuro, el cual estaría determinado, podríamos intentar cambiarlo? ¿Está pues todo determinado?

7.Pregunta Extra: ¿Se puede ser feliz sin ser libre?




--------------------------------------------------



Bien, he decidido abrir este tema, tras algunas semanas dándole a la bola y pensando "nah, es puta mierda".

El tema va de exprimir el cerebro, de pensar y reflexionar. Se trata de un tema de filosofia, más o menos. Sé que hay muchos temas del estilo, pero para soltar yo mis cosas en uno de esos temas y que pasen al olvido porque a nadie le importan, prefiero abrir uno nuevo a mi manera a ver si tiene enganche. Sin más rollo, paso a las normas.


NORMAS



-Respetar las normas del foro, obviamente.

-Respetar todas las opiniones. Por supuesto se puede contraargumentar, pero siempre desde el respeto y la tolerancia. Si veo que alguien se pasa, le daré un toque por privado, y si persiste le reportaré (se que no es una gran amenaza xD). Es un tema para compartir reflexiones y pensamientos, no para pasarle el rabo por la cara a otro.

-El tema de debate será semanal. Cada martes pondré una lista de 4-5 temas, ya sean propuestos por vosotros (en vuestros posts o por privado, como veáis) o colocados por mi si faltan para llenar esos 5 huecos. Si un tema sigue dando de sí, se puede alargar hasta dos semanas, pero eso es algo que yo decidiré.

-Intentaré poner un mini-test (entre 5 y 10 preguntas) para dar pie a iniciar el tema. Quien quiera explayarse más podrá, y quien quiera responder con una sola frase por vagancia/falta de tiempo también. Se trata de que participe el máximo número de personas posible. A partir de ahí, que el debate fluya. Además, si creéis que mi test se queda corto, podéis añadirle más preguntas y yo las pondré también en el primer post si encuentro que son buenas.

-Si hay alguien que llega tarde para un tema ya tratado, no hay problema, puede hacer el test o dar su opinión fuera de tiempo, pero pediré que sea en spoiler y diciendo justo antes de colocarlo "estoy hablando de tal tema".

-*Absteneros de proponer temas políticos, para eso está el tema de Política. Este tema va más enfocado a filosofia, moral, etc.

-Si esto se desmadra mucho, pediré que lo cierren, como hizo Rockcorn. Para decir mierda tenéis los temas de Mihawk.


Anteriores Debates



Religión; fe en lo irracional


Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?[/b]

[b]2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?[/b]

[b]3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?[/b]

[b]4.¿La ciencia sustituye a la religión?[/b]

[b]5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? [size=85](por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)[/size][/b]

[b]6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?[/b]

[b]7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? [size=85](Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)[/size][/b]

[b]8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.[/b]


Moralidad Animal; diferencia entre humanos y animales y ética


Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Un ser humano es superior a la resta de seres vivos?[/b]

[b]2.¿Qué nos hace diferentes al resto de animales?[/b]

[b]3.¿Apoyas la existencia de los zoológicos? ¿Y de los circos? [size=65]No mencioneis corridas de toros, os lo pido por favor xD, ese tema se ha hablado miles de veces en otros lares y ya sabemos lo poco que puede aportar[/size][/b]

[b]4.¿Qué piensas de los animales domésticos y de compañía? ¿Crees que guardan alguna similitud con los que viven en zoológicos?[/b]

[b]5.¿Es responsabilidad del ser humano proteger a los animales en peligro de extinción?[/b]

[b]6.¿y de exterminar a aquellos que se reproducen demasiado y amenazan a otras especies, como los famosos conejos australianos?[/b]

[b]7.¿Por qué comemos cerdo y no perro?[/b]

[b]8.¿Qué piensas de la experimentación con animales? ¿Podemos hacer cosas horribles por fines "científicos"?[/b]

[b]9.Pregunta extra, ¿Si pudieras tener una cualidad de cualquier animal en tu cuerpo, cual te gustaria tener y de que animal? Algo que los humanos no estemos capacitados para hacer y otros animales sí.[/b]


Juzgar; concepción del Bien y del Mal


Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Qué es el bien? ¿Y el mal?[/b]

[b]2.¿Crees que puede existir una concepción consensuada de ésto o por lo contrario es una concepción personal?[/b]

[b]3.¿Cómo es para ti una buena persona? ¿Y una mala persona? ¿Existen de verdad?[/b]

[b]4.Con todo lo anterior, ¿Es correcto juzgar a alguien por sus actos?[/b]

[b]5.¿Encuentras correcto que la sociedad juzgue los "actos malvados" de los ciudadanos?[/b]

[b]6.La frase "el ser humano es malvado por naturaleza" se podría interpretar de la forma "la selección natural ha hecho al hombre malvado ya que este tenía más eficacia biológica que el bondadoso". Entonces, ¿es relativamente bueno ser malvado si la naturaleza nos ha hecho así?[/b]

[b]7.Pregunta extra: en Death Note, existe un "Kira", alguien que gracias a los poderes que consigue puede matar a quien quiera, y decide purgar a la gente malvada. ¿Qué opinas sobre esto? ¿Es correcto matar a los que cometen actos malvados para construir un mundo mejor? ¿Es Kira alguien malvado? ¿Justificarías como él la pena de muerte?[/b]


Concepción de Mundos Paralelos


Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Cuantas dimensiones crees que hay en nuestro universo?[/b]

[b]2.¿Qué es para ti el tiempo?[/b]

[b]3.¿Se podrá viajar a través de éste en un futuro o por lo contrario no podremos alterarlo?[/b]

[b]4.¿Si hubiera una cuarta dimensión que no fuese el tiempo, como crees que podría ser?[/b]

[b]5.¿Crees que pueden existir mundos paralelos? ¿Como serían?[/b]

[b]6.¿Como se podría pasar de un mundo paralelo a otro?[/b]

[b]7.¿Sería bueno para la humanidad descubrir mundos paralelos y cruzarlos o por lo contrario supondría nuestro fin? (pregunta al aire)[/b]



Individualidad y Vida Artificial



Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

1.¿Dónde se encuentra la misma esencia de nuestra individualidad? ¿Cuál es el ente al que podemos llamar "Yo"? ¿Es el cuerpo? ¿Es el cerebro?

2.¿Qué es el alma y qué es la mente? ¿Existen? ¿Las podemos sentir?

3.¿Qué significa ser un "ser humano"? ¿Qué somos?

4.¿Podría alguien haber estado dándote órdenes durante todo tu vida sin que te hayas dado cuenta? ¿Eres realmente dueño de ti mismo o no eres más que una máquina? ¿Quién está escribiendo las respuestas a este test?

5.¿Qué es una vida? ¿Podríamos considerar vida una inteligencia artificial?

6.¿Qué nos diferencia de un programa?

7.¿Qué opinas de la idea de que, en algún momento del futuro debido a la cada vez más elevada comunicación que hay entre unos y otros, los humanos nos convirtamos en las neuronas y/o células de un organismo superior llamado humanidad? ¿Podríamos coordinarnos hasta tal punto?



Mundo Onírico


Esto se podria considerar un: "debate de la concepción de mi mismo parte 2", ya que va fuertemente ligado al tema anterior


Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

1.Hay un proyecto que se realizará a finales de año, que se trata del transplante de una cabeza humana a otro cuerpo. ¿Que opinas? ¿Si transplantaran tu cabeza a otro cuerpo, seguirias siendo tu mismo? (si tienes curiosidad puedes googlear transplantes de cabeza y leer noticias)

2.¿Cómo definirias un sueño? ¿Qué ocurre cuando soñamos? ¿Cómo los percibes?

3.¿Podrían ser los sueños una clara expresión de nuestro verdadero yo o de nuestra mente?

4.¿Alguna vez has tenido un sueño lúcido? ¿Cómo lo describirias?

5.¿Alguna vez has tenido un déjà vu? ¿Cómo lo describirías?

6.¿Alguna vez has tenido la sensación de que recuerdas algo que no has vivido? ¿Crees que podría ser producto de un sueño? Dicho de otra forma, ¿Alguna vez te ha venido algo a la cabeza que no recuerdas si es soñado o real? ¿Hasta que punto nuestra mente puede diferenciarlos?

7.Pregunta Extra: ¿Sueles recordar lo que sueñas? Si te apetece, puedes explicar el sueño más bizarro que hayas tenido

8.Pregunta Extra 2: ¿Sueles tener pesadillas? Explica el peor sueño que hayas tenido (y que recuerdes)
Última edición por Wholeon el Jue Ago 24, 2017 9:28 pm, editado 13 veces en total.
¿No creen?
Imagen

Avatar de Usuario
BargasYack
Comodoro
Comodoro
Mensajes: 3613
Registrado: Mar Ene 17, 2012 1:43 am
Ubicación: CONFIDENTIAL
Edad: 101

Re: Vómito Mental

Mensajepor BargasYack » Mar May 23, 2017 10:39 am

¿Estás loco? ¿Qué has hecho?

Avatar de Usuario
trafalgar ha muerto
Teniente Segundo
Teniente Segundo
Mensajes: 1539
Registrado: Mar Ene 14, 2014 9:19 pm
Ubicación: Ción está en Francia, creo
Edad: 22
Sexo: Masculino

Re: Vómito Mental

Mensajepor trafalgar ha muerto » Mar May 23, 2017 11:18 am

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?

No soy creyente. No en un señor barbudo, que decían en el último tema en el que se habló de esto. Para creer hay que confiar ciegamente y no voy a confiar ciegamente en algo que pensaron hace 2000 años porque me parece la forma más sencilla de no avanzar en cómo veo YO la vida.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Una religión, como todo instrumento social, debe tener puntos que una sociedad acepte. Y tal vez hace 5000 años se aceptaban cosas que en la sociedad moderna no se hacen y por ello las religiones asociadas se quedan obsoletas. Vease sacrificios humanos en religiones precolombinas. Más allá de eso, no hay distinción. Si quieres creer en Toth como si crees en el anticristo o en Amaterasu. Nadie te va a decir nada, aunque por supuesto el cristianismo es lo más conocido y por tanto lo más aceptado.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?

La educación religiosa se debería sacar fuera de las escuelas y convertirse en algo privado de las familias y las instituciones religiosas. De cualquier forma no veo mal que los curas enseñen religión en un colegio... si existen alternativas no estigmatizadas para los que no quieran hacerlo. Y por supuesto que no influya en el expediente esa asignatura porque si para ir a la universidad me tengo que saber todos los milagros de la rica tradición católica... pues mal va la cosa.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)


La misma pregunta es una falta de aprecio absoluta a miles de años de tios que han mejorado la puta faz de la tierra haciendo milagros que de verdad funcionan. La religión funciona con dogmas, la ciencia funciona mediante demostraciones. Si quieres comprobar que la tierra es redonda sólo tienes que escuchar esas explicaciones y juzgar su lógica. Puedes experimentar por tu cuenta y comprobar si esa teoría se cumple. Puedes hacerte astronauta, y verlo con tus propios ojos.

Siempre me sorprendo de lo deslucida que es la pobre ciencia. En fin, todavía no he encontrado un buen argumento para considerar la ciencia dogmática. Podrá ser no reproducible o errónea, pero mientras se pueda demostrar los mismos fallos de la ciencia mediante métodos con los que todos concuerden, creo que no tendremos el problema de una ciencia religiosa.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?

El mismo hecho de que nos encontremos aquí solo puede deberse a dos cosas; una es que el universo sea eterno y no se haya creado. Algo no creado contraviene toda intuición que podamos tener. Si nos paramos a pensarlo, es algo verdaderamente flipante. La otra es que haya algo que no cumpla las leyes de la termodinámica y pueda provocar energía de la nada, lo cual también es impresionante.

No creo en nada místico con personalidad propia y barba y una vara y angelitos por detrás, pero creo que mientras sigamos atrapados en la misma caja gigantesca que es el universo y haya que jugar bajo las reglas que este nos inculca, habrá que reconocer que hay algo jodidamente mágico en algún sitio. Llamalo dios, llamalo fluctuación cuanticogravitatoria.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Hombre, si la humanidad crease un dios, la propia humanidad sería un dios, porque crear algo omnipotente implica ser tú omnipotente, ¿no? La humanidad no vivirá lo suficiente como para crear un dios, ni para emular uno.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.

Porque no tenían Internet y debían distraerse con historias jugosas para olvidar que la puta tormenta que les había arrasado el campo les iba a dejar semanas sin comer.
Imagen

LLuys
Recluta Privado de Tercera
Recluta Privado de Tercera
Mensajes: 96
Registrado: Dom Ene 22, 2017 5:24 pm

Re: Vómito Mental

Mensajepor LLuys » Mar May 23, 2017 12:29 pm

Spoiler: Mostrar
trafalgar ha muerto escribió:1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?

No soy creyente. No en un señor barbudo, que decían en el último tema en el que se habló de esto. Para creer hay que confiar ciegamente y no voy a confiar ciegamente en algo que pensaron hace 2000 años porque me parece la forma más sencilla de no avanzar en cómo veo YO la vida.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Una religión, como todo instrumento social, debe tener puntos que una sociedad acepte. Y tal vez hace 5000 años se aceptaban cosas que en la sociedad moderna no se hacen y por ello las religiones asociadas se quedan obsoletas. Vease sacrificios humanos en religiones precolombinas. Más allá de eso, no hay distinción. Si quieres creer en Toth como si crees en el anticristo o en Amaterasu. Nadie te va a decir nada, aunque por supuesto el cristianismo es lo más conocido y por tanto lo más aceptado.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?

La educación religiosa se debería sacar fuera de las escuelas y convertirse en algo privado de las familias y las instituciones religiosas. De cualquier forma no veo mal que los curas enseñen religión en un colegio... si existen alternativas no estigmatizadas para los que no quieran hacerlo. Y por supuesto que no influya en el expediente esa asignatura porque si para ir a la universidad me tengo que saber todos los milagros de la rica tradición católica... pues mal va la cosa.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)


La misma pregunta es una falta de aprecio absoluta a miles de años de tios que han mejorado la puta faz de la tierra haciendo milagros que de verdad funcionan. La religión funciona con dogmas, la ciencia funciona mediante demostraciones. Si quieres comprobar que la tierra es redonda sólo tienes que escuchar esas explicaciones y juzgar su lógica. Puedes experimentar por tu cuenta y comprobar si esa teoría se cumple. Puedes hacerte astronauta, y verlo con tus propios ojos.

Siempre me sorprendo de lo deslucida que es la pobre ciencia. En fin, todavía no he encontrado un buen argumento para considerar la ciencia dogmática. Podrá ser no reproducible o errónea, pero mientras se pueda demostrar los mismos fallos de la ciencia mediante métodos con los que todos concuerden, creo que no tendremos el problema de una ciencia religiosa.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?

El mismo hecho de que nos encontremos aquí solo puede deberse a dos cosas; una es que el universo sea eterno y no se haya creado. Algo no creado contraviene toda intuición que podamos tener. Si nos paramos a pensarlo, es algo verdaderamente flipante. La otra es que haya algo que no cumpla las leyes de la termodinámica y pueda provocar energía de la nada, lo cual también es impresionante.

No creo en nada místico con personalidad propia y barba y una vara y angelitos por detrás, pero creo que mientras sigamos atrapados en la misma caja gigantesca que es el universo y haya que jugar bajo las reglas que este nos inculca, habrá que reconocer que hay algo jodidamente mágico en algún sitio. Llamalo dios, llamalo fluctuación cuanticogravitatoria.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Hombre, si la humanidad crease un dios, la propia humanidad sería un dios, porque crear algo omnipotente implica ser tú omnipotente, ¿no? La humanidad no vivirá lo suficiente como para crear un dios, ni para emular uno.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.

Porque no tenían Internet y debían distraerse con historias jugosas para olvidar que la puta tormenta que les había arrasado el campo les iba a dejar semanas sin comer.


En pro del debate, primero contestaré las preguntas y también opinaré sobre tus respuestas. Allá voy:
1- No creo en ninguna religión en particular, sin embargo, a la pregunta de si existe un Dios o un orden superior de algún tipo, no puedo responder, pero me gusta pensar que si. No estoy seguro si todo pasa por casualidad o nada es casual, pero no acepto medias tintas. Ese sería mi orden superior, las consecuencias (casuales o no) de cualquier acción.

2- Estoy bastante de acuerdo en tu punto, pero añadiré algo más. Según Yuval Noah Harari, las religiones, los países, los derechos humanos, las sociedades anónimas... no son más que ficciones imaginarias colectivas, que no existen más allá de la conciencia humana. Por tanto, la principal diferencia entre el Cielo y el Olimpo es que a uno lo avalan millones de creyentes y al otro no.
Adjunto como spoiler "la leyenda de Peugeot", donde Harari ilustra lo de las ficciones, por si alguien no lo ha pillado:
(no va a malas, yo no lo pillé hasta que leí el ejemplo)
Spoiler: Mostrar
[url][url]https://www.wattpad.com/163088326-de-animales-a-dioses-la-leyenda-del-peugeot/page/2
[/url][/url]
Ese es el capítulo completo, yo citaré la parte importante
¿en qué sentido podemos decir que Peugeot S.A. existe? Hay muchos vehículos Peugeot, pero es evidente que estos no son la compañía. Incluso si todos los Peugeot del mundo se redujeran a chatarra y se vendieran como metal desguazado Peugeot S.A. no desaparecería. Continuaría fabricando nuevos automóviles y produciendo su informe anual. La compañía es propietaria de máquinas, fábricas, salas de exhibición y oficinas y emplea a operarios, secretarias y contables, pero todos ellos juntos no abarcan Peugeot. Un desastre podría matarlos a todos y destruir todas las cadenas de montaje y sus despachos ejecutivos. Incluso entonces, la compañía podría pedir dinero prestado, contratar nuevos empleados, construir nuevas fábricas y comprar nuevas máquinas. Peugeot tiene gerentes y accionistas, pero tampoco ellos constituyen la compañía. Se podría despedir a todos los gerentes y vender todas las acciones, pero la compañía seguiría intacta.
Esto no significa que Peugeot S.A. sea invulnerable o inmortal. Si un juez ordenara la disolución de la compañía, sus fábricas seguirían en pie, sus trabajadores, directivos y accionistas vivos; pero Peugeot S.A. desaparecería inmediatamente.

En resumen, los abogados modernos no son más que poderosos hechizeros.


3- Claro, ahí hay conflicto. La católica no, porque yo no soy creyente. Pero siguiendo a Harari, si consideramos la religión "Derechos Humanos", o "Democracia" te diría que sí debe enseñarse a un colectivo.
Personalmente, creo que tanto padres como colegio debería ser como una cata de vinos. Te enseñan a apreciarlos, los pruebas todos, y luego eliges el que prefieres. En mis ideales creo que cualquier postura, si es razonada, argumentada y abierta al debate, es valida. Y con cualquiera lo digo en serio. Sueño con tener un debate inteligente y calmado con un Nazi, un esclavista o un cienciólogo.

4- Yo interpreto esta pregunta distintamente. Aquí entiendo un "¿es la ciencia una religión?"
Creo que es personal de cada uno. En mi caso no, por ejemplo, no. Pero ¿hay personas que profesan esta religión? Si. El caso más extremo sería la cienciología, pero esos ya están un poco pa'llá (de hecho voy a añadirlos arriba ahora mismo). En este punto entraría Nietzsche, que avisó que al morir Dios y caer en el nihilismo el hombre puede crear nuevos dioses como la ciencia, o convertirse en su propio Dios, ser Superhombre.

5- Creo que ya la he contestado en la anterior, si.

6- Estoy bastante de acuerdo contigo. Las leyes físicas se consideraban místicas antes de comprenderlas. Que entiendas el truco de magia no hace que este deje de serlo. A modo de curiosidad, una vez me contaron esta metáfora: Intentar comprender el Universo es como si hubieras vivido toda tu vida en un elefante gigantesco y intentaras describirlo por fuera. Si queréis, hasta estoy dispuesto a considerar este "elefante" como algo místico.

7- Bueno, según autores como Heidegger o Marx (y el ya mencionado Harari), de hecho hemos creado al Dios crisitano ( y al judío, muslulmán, Hindú...) Por tanto, si.
Si te refieres a físicamente crear algo con poderes divinos, pues... Los dioses de las religiones politeístas no eran omnipotentes. Si la omnipotencia no es requisito para ser Dios, creo que en cierta manera ya lo somos. De forma empírica, somos el único ser vivo en afectar de forma consciente la evolución de las especies, descifrar los misterios de la física o viajar por sus propios medios al espacio (Laika, siempre en nuestros corazones). Por tanto, ya se nos podría considerar Dioses.

8- Me encanta tu respuesta. También creo que había más espacio para la imaginación. Cuando sabes que los rayos son descargas de electrones el pobre Thor ya no puede existir.



Voy a añadir un punto de reflexión. Odín prometió librar la humanidad de los gigantes de hielo. Yo no he visto ninguno. Ahí lo dejo.
"Navega el navegante, aunque sepa que jamás alcanzará las estrellas que lo guían"

Eduardo Galeano

Avatar de Usuario
PabloyKlaus
Recluta Privado de Primera
Recluta Privado de Primera
Mensajes: 284
Registrado: Dom Nov 27, 2016 5:32 pm

Re: Vómito Mental

Mensajepor PabloyKlaus » Mar May 23, 2017 1:20 pm

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?
No, pero no sé decir porqué, aunque puede que no haya un porqué. Quizás más adelante lo sea o quizás no, pero nunca he tenido la tendencia de creer en nada más.
2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?
¿A qué te refieres exactamente con lícito? Te adjunto la acepción empleada en España: "Que no está permitido legal o moralmente"; te refieres a aceptado moralmente ¿no?; porque yo sepa no es ilícito (en el sentido de ilegal) pertenecer a otra religión.
La diferencia supongo que será la evolución de las distintas religiones a lo largo de la historia. O quizás la religión cristiana y nuestros "valores morales" estén tan estrechamente unidos que realmente todos tengamos algo del "dogma cristiano" aprendido. Es una pregunta realmente compleja eh. :D

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?
Creo que se debe dar la libertad de elegir a cada uno en lo que quiera creer, ya sea una creencia personal o una creencia de colectivo.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
Yo creo no, que ni la sustituye ni la sustituirá. En ciertos ámbitos la ciencia intenta (y a veces consigue) dar respuesta a enigmas propuestos por la religión o a "enigmas falsamente resueltos" por la religión. Pero la religión va más allá en ciertos aspectos que la ciencia, dudo que pueda demostrar. Otra pregunta compleja eh :D

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprobar que la Tierra sea redonda, etc.)
Me imagino que te refieres a las ciencias naturales y no tanto a las sociales, ya que es con las naturales con quien la religión pueda tener más "conflicto" ¿no?
No, la ciencia no creo que dé motivos racionales para "tener fe" en ella, algo muy diferente es que algunas personas que trabajan en el mundo de las ciencias traten de hacer ver a los demás que ellos luchan por descubrir la verdad objetiva. Yo creo que el objetivo de la ciencia es explicar la realidad objetiva y el objetivo de la publicidad (ciencia social) es convencer a la gente de que es la verdad objetiva en la que deben creer.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?
Yo creo que no. No creo en otro mundo, no creo en otra vida, ni en la reencarnación (aunque me parece una creencia realmente bonita), no creo en los fantasmas ni creo en el karma.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)
Yo creo que la humanidad ya ha creado muchos dioses.
En lo personal y teniendo en cuenta la definición de Dios, me gusta pensar que la naturaleza es Dios, es un concepto que ya se definió hace tiempo. Es inmóvil, incorruptible e intangible (como el Primer Motor Móvil de Aristóteles) que da movimiento a lo que vemos y funciona según unas leyes impuestas a sí misma. Luego Tomás de Aquino utilizó este mismo "motor" para justificar la existencia de un Dios en su "Quinque viae", pero la idea es la misma. Lo siento si algún término empleado no es correcto, pero es que no soy filósofo, aunque cuando lo estudié, lo entendí así. Otra pregunta compleja eh. :D

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.
Porque no nos afectan hoy en día. Es como los niños pequeños, que molan cuando son hijos de otras personas porque solo los ves jugando en el parque y eso es divertido, pero no los ves llorando en casa a las 5 de la mañana.
Y a todos los que escriben "haber" en lugar de "a ver", deberían hirviendo si corrigen ese problemita

Avatar de Usuario
Palabritas
Recluta Privado de Primera
Recluta Privado de Primera
Mensajes: 282
Registrado: Lun Ene 09, 2017 7:52 pm
Ubicación: Toledo, Ohio
Edad: 26
Sexo: Masculino

Re: Vómito Mental

Mensajepor Palabritas » Mar May 23, 2017 1:21 pm

Me gusta el nombre y la temática del tema, así que intentaré pasarme por aquí cuanto pueda. Además que eres un tío majo. Muy bien, allévoy.

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?

No. No soy creyente de nada. A duras penas creo en mí, como para andar creyendo en dioses. El por qué no sé explicarlo muy bien, pero recuerdo que cuando iba a la escuela y me contaron lo de Adán y Eva, empecé a sospechar que igual todo aquello no era muy creíble. Ni siquiera hice la comunión, cuando por aquel entonces era una especie de moda impuesta por tus padres y a la que accedías por los regalos, básicamente. A esa corta edad ya era insobornable. Después con los años y un pensamiento más propio y crítico, decido no creer en Dios o en el catolicismo, que es la referencia que me tocaba. No encuentro ninguna razón de peso que me ayude a creer. Por supuesto en otra religiones tampoco. Además está la ciencia, que ayuda a no creer.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Yo creo que esto se deberá al sentimiento de creer que lo tuyo es lo mejor, lo único válido.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?

Única y exclusivamente personal. Lo demás es adoctrinar. Si yo decido creer o no creer en algo, debe ser por decisión propia, y no porque en el colegio me expliquen la religión católica. Creo que lo colegios (al menos los públicos) deberían ser laicos de una vez. Y aprovechar el tiempo perdido en dar religión para enseñar cosas útiles. En vez de intentar que los niños vayan por el camino del catolicismo, tratar de enseñar valores, educación, respeto... Yo qué sé, algo que tenga utilidad en su futuro. Talleres de estudio, primeros auxilios, el día de las mascotas, etc. De verdad, cualquier cosa menos religión. Tengo una hermana en edad escolar y a veces me pone de los nervios este tema. (emoji de Furia)

4.¿La ciencia sustituye a la religión?

En el sentido de que la ciencia puede responder a muchas de las preguntas que la religión plantea, podría pensarse que sí. El origen del universo, le teoría evolutiva, etc.

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprobar que la Tierra sea redonda, etc.)

No lo creo. Aunque existe la cienciología que de ninguna de las maneras es una secta nonono que supongo que será lo más parecido a unir religión y ciencia. La ciencia no promete paraísos post-muerte (todavía).

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?
Yo soy bastante escéptico en estos temas. Siempre pienso que no, que la humanidad es el resultado de millones de años de casualidades y condiciones óptimas y que aquí estamos los que estamos. Ni nadie más arriba ni nadie más abajo. Y que cuando me muera nadie me va a llevar al cielo por haberme comportado de tal manera en vida, simplemente desapareceré y a tomar por culo. Cuando pienso en si habrá vida después de la muerte, siempre pienso en qué había antes de la vida (la mía).

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un dios? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Hombre, partiendo de que la religión es una invención humana y, por lo tanto, los dioses también, la respuesta fácil es que sí. Mi respuesta alternativa es que sí también. Pero no un dios como los de ahora. Pongo caso hipotético: imaginad que en un futuro hay varias personas con gran poder e influencia mundial (llámese Prumt o Pitun, por ejemplo) que deciden unirse con el objetivo de crear un mundo nuevo. Prácticamente nadie podría hacerles frente y someterían al mundo a su entera voluntad. En incluso si alguien decidiese salirse del camino propuesto por este Dios, caería sobre él el juicio divino. No sé, movidas.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.

El puto pasado que se empeña en no desaparecer. Maldición.
Imagen

Avatar de Usuario
Capitan Pillo
Comandante de la Flota
Comandante de la Flota
Mensajes: 15035
Registrado: Lun Ago 24, 2009 9:04 pm
Ubicación: En el marutabune. OS LO HABÉIS CARGADO CABRONES!!!
Edad: 28

Re: Vómito Mental

Mensajepor Capitan Pillo » Mar May 23, 2017 2:02 pm

La religion es el invento más estupido de la historia, es estúpido hasta desde la mirada religiosa.

Si tu crees que existe una entidad más allá de la realidad, el espacio, el tiempo, la razón. Capaz de generar un universo por su mera voluntad. QUE POLLAS EN VINAGRE haces hablando en su nombre? Tú una jodida y microscópica cagada de bacteria, esgrimiendo un libro escrito por otras larvas, diciendo hablar en nombre de la megantidad que crea cuasars y agujeros negros.
Lo mejor es que la Biblia te vende que se nos hizo a imagen y semejanza de esa cosa. PERO QUE DESPROPORCIONADO Y MONSTRUOSO EGO ES ESE!
Aparte, no solo es un ejercicio automastorbatorio casi morboso, sino que es infantilizar y simplificar las capacidades de esa cosa. Una entidad que crea galaxias, pero aun así lo más importante para eso, somos nosotros, este puto grano de arena al cual por cierto, lo lleno de agua que no podemos beber. Y por si no queda claro que se la sudamos, nos puso frente a una bomba termonuclear morrocotuda, que con que tenga un día hipo nos desintegra de la existencia. Que da igual, no solo nos la pone enfrente, sino que le pone fecha de caducidad, para que inevitablemente un día, nos borre de la existencia, cualquiera diría que no somos precisamente su creación más preciada.
Luego, tenemos el asunto de ATREVERNOS a decidir que le parece a eso mal y bien.

-HUUHEHUEUHEHUEHUEHEU HES K LA OMOSENSUALIDAD ES UNA AVERRAZION HUEUHEHUEHU LO PONE EN UN LIVRO

OAJOAJOAJOAJO Si, la entidad que creo el cáncer de huesos y el concepto de matar y crueldad (porque entonces no creo todo y si no creo todo, no es todopoderoso), le parece aberrante eso. Id a cagar!

La religión solo es en el fondo, un grupo de trogloditas que querían explicar porque caía agua mágica del cielo.
Imagen

Por que no pillas las cosas,por algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día

Theoryman thus spoke Zarathustra

Avatar de Usuario
BargasYack
Comodoro
Comodoro
Mensajes: 3613
Registrado: Mar Ene 17, 2012 1:43 am
Ubicación: CONFIDENTIAL
Edad: 101

Re: Vómito Mental

Mensajepor BargasYack » Mar May 23, 2017 2:08 pm

Que comience el show.

Avatar de Usuario
Rockcorn
Teniente Comandante
Teniente Comandante
Mensajes: 2375
Registrado: Jue Ago 06, 2015 12:46 am
Ubicación: En tu rabadilla
Edad: 26
Sexo: Masculino

Re: Vómito Mental

Mensajepor Rockcorn » Mar May 23, 2017 2:13 pm

:joint: Interesante. Bueno mientras no entremos a discutir sobre distintas definiciones y acepciones de las palabras, que es a lo que gravitan todas las reflexiones trascendentales, tristemente. Y aburridamente.

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?

Definitivamente soy creyente, en cuánto a que me considero una persona de fe. Pero no fe religiosa, sino fe en que mañana va a salir el sol, fe en que me van a ir bien las cosas y, sobre todo, fe en que existe una razón para que la humanidad exista.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Eso es tema de tradiciones culturales de los países. Tampoco es lícito pasear como Dios te trajo al mundo por la calle (BAMBOOZLED!) y mientras tanto al otro lado del charco la gente va con taparrabos en plan guay.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?

Creo que todo el mundo debería plantearse estas cosas, preferiblemente antes de que otros te las enseñen, para tener una perspectiva propia del mundo. Si luego tus mierdas coinciden con las del vecino, pues perfe.
No obstante también es verdad que hay gente que se siente muy perdida por sí misma, y si prefieren seguir a un guía espiritual pues allá ellos. Pero lo fundamental es que todos tengan la elección.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?

Nope. Le ha dado unos buenos zascas en la boca a base de tumbar preceptos y doctrinas que se fundamentaban en paparruchadas, pero la religión siempre será una opción perfectamente válida para responder a todos aquellos interrogantes que la ciencia no pueda responder. Y siempre los habrá.

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprobar que la Tierra sea redonda, etc.)

La ciencia sigue un método científico, es decir racional y por tanto lógico. Eso ya le da mil vueltas a las gilipolleces que se han inventado by the face los apóstoles del conocimiento divino del pasado.
Sin embargo, entiendo tu planteamiento en cuanto a que todas las ciencias que hay, con una sola excepción, parten de axiomas y modelos que aunque nos parezcan lógicos y evidentes no dejan de estar influenciados por nuestra percepción del mundo. ¿Es la ciencia verdaderamente una herramienta para comprender el mundo de verdad? ¿O solo es una herramienta, llena, por cierto, de parches y esparadrapos, para satisfacer nuestra percepción de él?
Y aún yendo un paso más allá... ¿de verdad estáis tan seguros de que la totalidad de la existencia se puede explicar por medio de la lógica? ¿No es acaso posible que haya algo que se escape al razonamiento humano?

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?

Aprovecho para soltar la típica reflexión pastafari: Los ateos siempre afirman que no está demostrado que Dios exista... ¿pero acaso está demostrado que no exista?
Y ya puntualizo yo por mi parte: ¿No es acaso la solemne negativa de los ateos a Dios una suerte de creencia sin pruebas? ¿Son los ateos... creyentes sin saberlo? :shock:

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un dios? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Seh why not. Más bien que la humanidad trascienda los límites de su naturaleza y sea capaz de realizar actos atribuibles a un Dios, yokse resucitar vacas, crear materia de la nada, curar la homosexualidad, esas cosas.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.

Más bien di que las religiones abrahámicas son aburridas de cojones, el resto están simpáticas. En parte yo creo por desconocimiento. No forman parte de la tradición cultural en la que nos hemos criado y por eso tienen su puntito fascinante. Sino mira a los japos como les fascinan las santidades cristianas. Y bueno, por otra parte porque muchas se basan en relatos mitológicos que están todo cremas.

Perdón por la presunción y tal.
Imagen
Sorandonga

PulpoMcMichigan
Aprendiz
Aprendiz
Mensajes: 6
Registrado: Dom Feb 21, 2016 1:37 pm

Re: Vómito Mental

Mensajepor PulpoMcMichigan » Mar May 23, 2017 2:24 pm

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?
No lo soy, simplemente por educación supongo. Desde pequeñito se me ha educado en base a la ciencia y la razón, así que no profeso ninguna religión. Veo a las religiones desde un punto de vista escéptico, filosófico, artísitico y cultural, pero me resulta absurdo seguir cualquiera de estas doctrinas hoy en día, cuando tenemos todo el conocimiento a nuestro alcance. Aunque, eso sí, respeto a los religiosos siempre que no anden por ahí imponiendo el fundamentalismo a los demás.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?
Pues muy sencillo, simplemente las religiones derivadas del judaísmo conciben todos los aspectos de la sociedad de un modo más global, por lo tanto resultó más cómodo para los romanos y el resto de occidente y oriente medio por extensión construir una sociedad al rededor de una doctrina que entiende a Dios como un concepto abstracto de la ley y la justicia. Teniendo claras estas doctrinas irrebatibles, se pueden estructurar unos sistemas políticos, judiciales, económicos y sociales más efectivos, y de esta manera poder mantener una comunidad más estable. Luego de esto ya viene el abuso de poder, la manipulación y todo eso. El caso de las religiones orientales (budismo, taoísmo y confucionismo) es prácticamente el mismo, solo hay que cambiar a Dios, que es una personificación de la ley divina, por Karma, Tao, Nirvana o cualquier cosa de estas, que son conceptos más abstractos aún por que no pueden representarse como un viejo barbudo, pero en esencia son lo mismo, por mucho que los vejetes tards de la literatura y filosofía occidental se empeñen en decir que no tienen nada que ver. En cuanto a las religiones politeistas antiguas, eran demasiado fantasiosas. Realmente ningún griego creía al 100% en todas las historias de sus dioses y héroes, y lo mismo para egipcios, celtas, aztecas etc. En este aspecto, era más fácil controlar todos los eslabones de una sociedad con un concepto más o menos abstracto como lo puedan ser Dios o el Tao, que con un panteón de dioses que tienen conflictos personales y emocionales que constantemente asesinan, violan, cometen adulterio, se traicionan y a veces hasta pueden morir. En resumen, mi opinión es que se trata de una cuestión de efectividad respecto a la organización de una comunidad.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?
Las creencias deben ser personales. La educación debe ser enfocada desde un punto de vista empírico, objetivo y crítico. Si después de conocer los hechos científicos, históricos y culturales que hacen que la existencia sea como es, alguien sigue queriendo creer ciegamente en una doctrina religiosa, es cosa suya.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
En algunos aspectos sí. La función más primitiva de la religión es explicar por que pasan las cosas que pasan (ya sean las tormentas, el día y la noche o la muerte en sí). Creer en dioses servía para explicar fenómenos que no había otra manera de entender. Adorarlos fue el paso lógico siguiente para conseguir distintos beneficios (mejores cosechas, mejor salud...). La ciencia ha venido ha explicar mediante pruebas, estudios y demostraciones la verdad objetiva de las cosas que antaño solo podían explicarse mediante mitos. En este sentido, la ciencia sustituye a la religión, pero a la vez le otorga valor artístico y literario a estos mitos, que adquieren un sentido poético y alegórico en vez de uno doctrinal. Todo está equilibrado.

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)
No lo es, pero siempre ha corrido peligro de serlo. Para evitar que la ciencia se convierta en una doctrina que pueda usarse para dar respuestas rápidas y así no tener que pensar, es importante tener en mente siempre el principio de dudar siempre de todo y aceptar que absolutamente todo puede ser cuestionado y debatido. Esto es, la filosofía. De esta manera, los avances científicos y tecnológicos crecerán y se agilizarán también. Pero de todas formas, creo que cuanto más se descubre más se descubre más se duda de todo lo anterior conocido, sobre todo gracias a campos como la física cuántica. Esto estará cada vez más asumido con las siguientes generaciones de investigadores, con lo que creo que la ciencia está lejos de convertirse en una religión (aunque siempre habrá gente para la que sí lo sea, pero bueno :V).

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?
Esto sí es algo que no puedo descartar, ni creo que nadie pueda. Precisamente por lo que comentaba antes de la física cuántica y los últimos avances científicos que generan más preguntas que respuestas y hacen cuestionarse a los investigadores hasta los fundamentos más elementales de la ciencia, es imposible saber, de momento y desde nuestro punto de vista, si existe una conciencia más allá de este plano de la realidad, que existe entre unas dimensiones espaciales y temporales que no podemos percibir, o que simplemente existe más allá de la materia, o del pensamiento, o de la misma puta existencia, para la que este universo de átomos y leyes físicas es solo un mundo tan simple como para nosotros lo es el universo bidimensional de Mario Bros en 8 bits. Hay muchas posibilidades que podrían estar simplemente mucho más allá de nuestra capacidad de entendimiento. Si yo personalmente pienso que existe algo de esto, no lo sé, pero espero que sí, sería muy divertido. Ahora, si existe, lo más probable es que no sea ni Jehová, ni Alá, ni Yahveh, ni Vishnu, ni nyarlathotep, ni ningun otro conocido.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)
Hum... está pregunta es muy interesante, podría dar para escribir un libro (de hecho creo que ya hay unos cuantos, ejem). Para no alargarme 18208548 líneas más diré simplemente que si, de distintas maneras, y por tanto no sería considerado un dios para todo el conjunto de la humanidad.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.
Pues primero, por el factor misterio. Es más atractivo lo desconocido, en este caso por ser antiguo y tener ese aire esotérico. Segundo, por el factor "culo veo culo quiero". Al convivir toda la vida con el catolicismo, las misas, las procesiones, los crucifijos, el Papa, los obispos, los curas y las monjitas, las iglesias góticas y las románicas, y el cuerpo y la sangre de Cristo, estamos aburridos y nos sentimos atraídos por los gloriosos dioses de la antigua Mesopotamia, o los poderosos dioses de los vikingos, o los espíritus del mundo del sueño de los aborígenes australianos, y un largo etcétera.

Avatar de Usuario
Wholeon
Oficial Técnico
Oficial Técnico
Mensajes: 1077
Registrado: Jue Ene 14, 2016 3:49 pm
Ubicación: Desaparecido
Sexo: Masculino
Contactar:

Re: Vómito Mental

Mensajepor Wholeon » Mar May 23, 2017 2:50 pm

Con alguna respuesta tuya me he dado cuenta de que alguna pregunta no ha quedado clara:

PabloyKlaus escribió:2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?
¿A qué te refieres exactamente con lícito? Te adjunto la acepción empleada en España: "Que no está permitido legal o moralmente"; te refieres a aceptado moralmente ¿no?; porque yo sepa no es ilícito (en el sentido de ilegal) pertenecer a otra religión.
La diferencia supongo que será la evolución de las distintas religiones a lo largo de la historia. O quizás la religión cristiana y nuestros "valores morales" estén tan estrechamente unidos que realmente todos tengamos algo del "dogma cristiano" aprendido. Es una pregunta realmente compleja eh. :D


No me refiero en si se te permite formar parte de una religión o no, me refiero más bien a que si hay un tipo que te dice por la calle que cree en Ra, creerás que es un hombre que su cordura proviene de más allá de las estrellas, en cambio si te dice que cree en Jehova pues dentro de lo que cabe no está mal visto. A partir de ahí, que es lo que realmente diferencia una religión como la cristiana a una como la egipcia?

Yo creo que en la base son lo mismo, intentar explicar algo desconocido con metáforas (en su origen) e intentar mantener a un pueblo sometido ante el miedo y adoctrinamiento (ya de paso), la única diferencia es que el cristianismo se ha ido actualizando, relativamente hablando, y las religiones antiguas pues ahí están.

PabloyKlaus escribió:3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?
Creo que se debe dar la libertad de elegir a cada uno en lo que quiera creer, ya sea una creencia personal o una creencia de colectivo.


He dado por supuesto que se da libertad de pensamiento místico, no en todo el mundo pero creo que es obvio que es un derecho que no cal discutir. Partiendo de ahí, mi pregunta iba enfocada de otra manera. Intento explicarme con un pseudo-ejemplo.

Imaginemos un mundo en que cada uno creía algo própio y personal, esa creencia en algo la vamos a llamar "más allá", nada que ver con lo que creía el de al lado. Es decir, la gente creía que había algo más allá, pero ese más allá era distinto para cada persona y no existían más allás colectivos, no había religiones. Entonces, una persona aleatoria con su más allá personal empieza a explicarlo a los demás, los demás lo ven como algo "lógico" por así decirlo, y empieza a haber un colectivo con un más allá común. Esta creencia colectiva pasa a llamarse religión.

¿Pero cada persona individual hubiera llegado a la misma conclusión sobre el más allá si no se lo hubiera explicado otro? Lo dudo mucho. Lo que quiero decir es que si alguien es cristiano es porque alguien le ha explicado el cristianismo, si no no hubiera llegado a la misma creencia por el solo. Suena totalmente obvio pero cal remarcarlo. No creo que una persona que desconociera totalmente la religión hubiera llegado a exactamente la misma conclusión sobre el espiritu santo y demás.

Entonces, ahora sí, la pregunta 3 va más enfocado a esto, si es correcto que haya "más allá" colectivos, o por lo contrario tendriamos que regresar al mundo original que acabo de inventarme hace dos parrafos y cada uno ha de llegar a sus propias conclusiones.

Yo creo que cada uno debería llegar a sus propias conclusiones y que las religiones no deberían existir, no al menos en la sociedad actual. El hecho de que haya religiones como el cristianismo, el judaismo, el islam etc. me parece un error. Tu puedes estar de acuerdo, que se yo, con el 60% de lo que explica el cristianismo, pero si el otro 40% piensas diferente? Se puede decir que eres cristiano o que eres sectario o que?

Encuentro un sistema antiguo el clasificar creencias según religiones, y alerta, no digo que no se deberían enseñar, creo que como cultura debe saberse un mínimo sobre todas las religiones, al menos las más importantes y cuantas más mejor. Pero no se deberían enseñar como "y bueno chicos, esto es lo que cree nuestra sociedad" (una forma de decirlo), presionandote de una forma mayor o menor a creer tu también lo mismo, por la sencilla razón de formar parte del mismo colectivo. La religión se debería enseñar al igual que se enseña la filosofia, "tal autor creía esto, según San Pedro el mundo es así o asá", aumentando tu capacidad crítica o aportandote más conocimiento cultural para poder crear tu propia versión del mundo a tu semejanza sin ningún tipo de presiones.

Y bueno, que me voy por las ramas y ya no sé de que estaba hablando. Creo que el sistema de educación español no es del todo incorrecto en este sentido, viendo que la juventud tiende a creer más en sus "más allá" personales más que en una religión concreta. A mi me "adoctrinaron" indirectamente en primária, fui a un colegio religioso y me bombardearon la cabeza con que Jesús es bien y Dios es bueno (Jesús era comunista xD, eso no lo explican en los colegios norteamericanos). Por suerte cuando llegué a sexto de primaria - primero de la eso empecé a pensar "que polladas, soy estupido o que". También ayudó el conocer más o menos profundamente otras religiones (en religión de secundaria nos enseñaban un poco de todas), y darme cuenta de que todas se equivocaban a mi parecer.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?

Tras todo lo anterior, yo no tengo ningún "más allá" personal. Por mucho que diga y reflexione alrededor de la religión y la mística, sigo creyendo que el mundo es crudo y no hay nada, sencillamente lo desconocemos, además de que lo poco que conocemos gracias a la ciencia es incorrecto 100% seguro, pero ya sabéis, 0 es mejor que nada (?)

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Esto lo he metido con calzador, pero si se enfoca de forma correcta y ya lo tengo en mente, creo que puede dar de lo que hablar, y mucho. Así que lo expandiré otra semana, si os parece bien, claro.
¿No creen?
Imagen

LLuys
Recluta Privado de Tercera
Recluta Privado de Tercera
Mensajes: 96
Registrado: Dom Ene 22, 2017 5:24 pm

Re: Vómito Mental

Mensajepor LLuys » Mar May 23, 2017 3:17 pm

Capitan Pillo escribió:La religion es el invento más estupido de la historia, es estúpido hasta desde la mirada religiosa.

Si tu crees que existe una entidad más allá de la realidad, el espacio, el tiempo, la razón. Capaz de generar un universo por su mera voluntad. QUE POLLAS EN VINAGRE haces hablando en su nombre? Tú una jodida y microscópica cagada de bacteria, esgrimiendo un libro escrito por otras larvas, diciendo hablar en nombre de la megantidad que crea cuasars y agujeros negros.
Lo mejor es que la Biblia te vende que se nos hizo a imagen y semejanza de esa cosa. PERO QUE DESPROPORCIONADO Y MONSTRUOSO EGO ES ESE!
Aparte, no solo es un ejercicio automastorbatorio casi morboso, sino que es infantilizar y simplificar las capacidades de esa cosa. Una entidad que crea galaxias, pero aun así lo más importante para eso, somos nosotros, este puto grano de arena al cual por cierto, lo lleno de agua que no podemos beber. Y por si no queda claro que se la sudamos, nos puso frente a una bomba termonuclear morrocotuda, que con que tenga un día hipo nos desintegra de la existencia. Que da igual, no solo nos la pone enfrente, sino que le pone fecha de caducidad, para que inevitablemente un día, nos borre de la existencia, cualquiera diría que no somos precisamente su creación más preciada.
Luego, tenemos el asunto de ATREVERNOS a decidir que le parece a eso mal y bien.

-HUUHEHUEUHEHUEHUEHEU HES K LA OMOSENSUALIDAD ES UNA AVERRAZION HUEUHEHUEHU LO PONE EN UN LIVRO

OAJOAJOAJOAJO Si, la entidad que creo el cáncer de huesos y el concepto de matar y crueldad (porque entonces no creo todo y si no creo todo, no es todopoderoso), le parece aberrante eso. Id a cagar!

La religión solo es en el fondo, un grupo de trogloditas que querían explicar porque caía agua mágica del cielo.


Me parce que lo enfocas demasiado simple. Evidentemente visto así parece absurdo, pero los trogloditas necesitaban explicaciones de algún tipo. Y cuando sólo tienes palos y piedras, pensar que los truenos son los rugidos de un dragón no es absurdo para nada.
Una vez entras en la dinámica de justificar lo injustificable mediante la religión, ya sólo es dejarse llevar. La manera más sencilla de explicar porqué matar está mal es decir que el dragón se enfadará y nos matará a todos.
Y de ahí algún tipo para nada estúpido dice que el Dragón le ha elegido, y ya controla la tribu entera.
Lo que pasa es que si no te lo crees, no puedes convencer a nadie, por tanto el señor cree que realmente lo han elegido. Pero a mi modo de ver eso no quita que sea un espabilao.

Wholeon escribió:Esto lo he metido con calzador, pero si se enfoca de forma correcta y ya lo tengo en mente, creo que puede dar de lo que hablar, y mucho. Así que lo expandiré otra semana, si os parece bien, claro.


Me mola. Otra tema que e gustaría debatir es qué es el bien y el mal.
"Navega el navegante, aunque sepa que jamás alcanzará las estrellas que lo guían"

Eduardo Galeano

Avatar de Usuario
Flecha Verde
Capitán
Capitán
Mensajes: 3328
Registrado: Vie Nov 17, 2006 8:21 am
Ubicación: I'm not superstitious. But I'm a little stitious.
Edad: 41
Sexo: Masculino

Re: Vómito Mental / Religión; fe en lo irracional

Mensajepor Flecha Verde » Mar May 23, 2017 4:06 pm

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?

No creo en ninguna religión.

Sí creo que hay cosas más grandes y poderosas que nosotros, que nuestro razonamiento no puede entender ni explicar. Por eso creo que las religiones son cuentos de hadas inventados para intentar explicar esas cosas. Y creo que encima, con la excusa de la religión, la humanidad ha intentado siempre imponer unas "normas" y hablando en nombre de otro, intentar imponer estilos de vida o de conducta, y sobretodo castigos y guerras.
Por esto último es porque no soy religioso.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Creo que a día de hoy no es lícito creer en ninguna religión. Las religiones son historias inventadas hace dos mil años (o más) cuando la ciencia no existía y no podía explicar cosas que hoy en día conocemos.
Teniendo el conocimiento que está a nuestro alcance a día de hoy, es estúpido seguir creyendo en los cuentos que nos decían que los terremotos son la ira de Dios.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?

Que cada uno crea lo que quiera, pero que lo haga en su casa. Además, veo mal que un padre intente educar a su hijo en algo que él cree.
A mí mi padre jamás me intentó inculcar sus creencias religiosas, ni sus valores políticos, ni siquiera su afición por su equipo de fútbol favorito.
Siempre me dio herramientas para que yo pudiera decidir por mí mismo, y su única preocupación fue que no me convirtiera en un villano sin valores y me enseñó a respetar a los demás. A partir de ahí he aprendido a creer y a seguir lo que a mí me gusta.

Por eso me parece una burrada que las religiones se intenten enseñar en escuelas.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?

En parte sí por lo que he respondido en el punto 2. La religión antes servía para explicarnos cosas que no entendíamos. Cuando un niño de la edad media preguntaba a su padre ¿Por qué hay epidemias? Su padre contestaba, porque Dios nos ha mandado un castigo por equis o por aquello otro.
A día de hoy podemos explicar cómo se ha producido esa epidemia, y lo que es mejor, evitarla. Antes simplemente lo aceptaban como si fuera una orden de Dios. Una manera estúpida de morir (ejem antivacunas, ejem).

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprobar que la Tierra sea redonda, etc.)

La ciencia se basa en teorías que se han ido demostrando una tras otra. Es cierto que yo en persona, como individuo, no he podido demostrar estas teorías, pero las evidencias de cómo ha avanzado la sociedad gracias a la ciencia son innegables. Que yo si me parto un diente pueda tener un repuesto es gracias a la ciencia, que yo sepa que al saltar por una ventana me caigo hacia abajo es porque conozco la teoría de la gravedad.
Que yo al vacunarme no me contagie de una enfermedad, es porque la ciencia ha desarrollado esa vacuna.

La ciencia se basa siempre en teorías, y las teorías que tomamos como ciertas son las que han sido demostradas y reales, la fe se basa en cosas surrealistas basadas en la ignorancia.

Que Dios creara a Adán del barro y a Eva de su costilla es un cuento sin pies ni cabeza.
Que hayamos evolucionado del mono cuando nuestro ADN y las pruebas arqueológicas aportan tantas pruebas, es un hecho.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?

Yo creo que sí. Tal vez no algo "místico", puede ser una energía (me recuerda a Fermín de La que se avecina xD) o a una fuerza superior como puede ser el mismo Big Bang. Estoy convencido de que existen millones de formas de existencia no basadas en el carbono como nosotros, y que la fuerza suprema que creó la existencia debe ser una fuerza de ese calibre. Por lo tanto, sí que creo que hay algo más allá. Creo en ese concepto, en esa cosa que desde mi punto de vista debe existir, ya que yo he sido creado y existo.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)

Depende del concepto de Dios que tengamos. Si llamamos Dios a un ser todopoderoso, inteligente y con poderes casi ilimitados, podría existir el día que desarrollemos el nivel requerido de tecnología. Un androide, un gran cerebro pensante que sea un superhumano y pueda hacer labores antes impensables.
Sería un Dios artificial por supuesto, pero lo veo factible. Pero para ser un Dios deben venerarte, y no sé si se daría el caso con este ser artificial.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.

Porque la Cristiandad y la Musulmana por ejemplo, que son más recientes, son mucho más privativas y fueron creadas con un propósito completamente distinto.

Las religiones Egipcias, Griegas, Mayas, etc. fueron creadas para explicar cosas y para buscar razones a las cosas de la existencia. La humanidad era tan primitiva entonces que las ideas de estas religiones eran muy desorbitadas y surrealistas (por eso molan tanto).
En cambio, la cristiandad por ejemplo fue creada con la idea de erradicar a las creencias "paganas", es decir las que existían antes. Su idea era simplemente la de expandirse y controlar la mayor cantidad de gente posible, crear un movimiento tan fuerte que pudiera acabar con los Romanos y con los demás imperios.

Alejandro Magno llevó una cruzada personal para intentar extender la Biblia lo más lejos que podía. Con esta razón llegó a inventarse partes de la Biblia que hoy en día se creen originales pero que no son otra cosa que transformaciones de antiguas creencias paganas, como por ejemplo la celebración del solsticio de invierno que creo se convirtió en la natividad de Jesús porque así les convenía a los cristianos.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Me encantaría leer la opinión de algún religioso en este tema. Ver sus razonamientos sobre tus preguntas y ver cómo piensa. Espero que si hay algún religioso que llegue hasta aquí, no se asuste por ver tanto ateo o agnóstico y se anime a dar su opinión. No nos comemos a nadie y en las distintas opiniones nace la riqueza del debate.
Última edición por Flecha Verde el Mar May 23, 2017 4:16 pm, editado 1 vez en total.
Imagen

Avatar de Usuario
Grouchox
Teniente Segundo
Teniente Segundo
Mensajes: 1592
Registrado: Sab Sep 05, 2015 3:33 pm
Ubicación: Un camarote en blanco y negro
Edad: 25
Contactar:

Re: Vómito Mental

Mensajepor Grouchox » Mar May 23, 2017 4:16 pm

Mola el tema, tiene tela. A modo de consejo, quizá sería mejor poner los siguientes test en modo código, para que sea más facil el copy-paste de las preguntas. Tal que así:
Spoiler: Mostrar

Código: Seleccionar todo

[b]1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?[/b]

[b]2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?[/b]

[b]3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?[/b]

[b]4.¿La ciencia sustituye a la religión?[/b]

[b]5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? [size=85](por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)[/size][/b]

[b]6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?[/b]

[b]7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? [size=85](Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)[/size][/b]

[b]8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.[/b

Y se puede poner con spoiler y todo para que no ocupe espacio

Bueno venga, ahora me mojo yo.

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?
Soy agnóstico. A grandes rasgos significa que no creo en una religión concreta, pero sí creo que hay un "algo" o un "alguien" (llámalo Jesús, Jehová, o llámalo Demiguro de Platón) que es el origen y el causante de todo, y que también hay un "más allá".

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?
Hombre, puedes creer el la Egipcia si quires. La sociedad te considerará raro pero solo por el hecho de creer en un tema que tiene pocos seguidores, no por ser una religión. Lo mismo pasará si eres anarquista o si llevas sandalias con calcetines. Se te verá raro porque poca gente lo hace, pero ya está.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?
Bueno, enseñar que creer a un colectivo es inevitable por el simple hecho de vivir en sociedad. El entorno en el que estás educado influye en tu forma de ser ya sea directa o indirectamente. Des de luego que cada uno tiene la última palabra, pero todos tenemos como cultura la cristiana católica por el simple hecho de haber nacido donde hemos nacido, nos guste o no. Son consecuencias (no necesariamente malas) de vivir en sociedad.

En cuanto a la educación religiosa, creo que se debería modificar. No creo que sea necesario estudiar el cristianismo y recibir una educación sobre él. Pero sí veo necesario estudiar "historia de la religión" y con ella el judaísmo, cristianismo y el islam. Por el simple motivo que he mencionado más arriba, llevamos más de 2000 años de cultura apoyados en estas tres religiones, y muchos de los actos que han sucedido se explican mediante el estado de la religión en ese momento histórico. La gente le tiene mucha fobia a la religión, y se puede aprender mucho de ella.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
Yo diría que se complementan hasta cierto punto. Para explicarme pondré un ejemplo: mucha gente utiliza la teoría del Big Bang para "justificar" el no creer en un ser superior, pero poca gente sabe que esta misma teoría fue financiada por el Vaticano porque en cierta forma apoya la existencia de Dios. Es decir, obviamente creo en el Big Bang (por ser la teoría más extendida) y que todo surge de ahí pero, ¿de dónde sale el Big Bang? ¿Por qué de repente hay una partícula donde está concentrada toda la materia del universo? ¿y por qué explota? No se si me explico, el Big Bang es perfectamente viable desde el momento en que se produce, pero no explica lo que sucede justo en el instante anterior. Esto se puede complementar con la existencia de un "ser" (o lo que sea) superior. se que esto traerá debate lol

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)
Des de luego que sí. No sigue la misma metodología, pero a la práctica son muy similares. Cierto es que la ciencia no tiene dogmas y no se apoya en la fe para hacer creer algo a diferencia de la religión. Pero el hecho de que mucha gente se apoye en la ciencia para calmar su consciencia, para utilizarla como guía a la hora de actuar (léase veganismo, por ejemplo), y crea firmemente en ella para justificar sus actos, la convierte en cierta forma en una religión. Una religión moderna, aunque la gente le tenga fobia a la palabra religión.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?
Un poco sí. Creo que la forma de actuar y el estado de las personas puede influir en otras personas. Y esto es extrapolable con todos los seres vivos. ¿Quién no se ha sentado nunca a la sombra de un árbol grande y antiguo y ha sentido una paz interior especial?
Y lo de creer en un más allá, pues también. Y reconozco abiertamente que es por el miedo a la muerte, o por el consuelo de que no se acaba todo cuando la palmas.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)
En cierta forma sí. Eso si conseguimos sobrevivir al cambio climático y tal. Hay una paradoja muy famosa (que curiosamente aparece en Men in Black II) que consiste en que no hay forma de demostrar que nosotros no seamos producto de un experimento de unos seres superiores, que nuestro universo sea un micro-universo en una esfera de cristal y seamos observados. Si nosotros en un futuro fuesemos capaces de crear un micro-universo (y en teoría no es descartable poder hacerlo con tecnicás parecidas a las que se utilizan en el Ciclotrón de Suiza y tal), entonces nosotros seríamos los creadores de ese universo y, en consecuencia, sus "dioses".


8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.
Historia de la religión, compañero. Estoy seguro que el Cristianismo también molará cuando ya no tenga seguidores.
Imagen
Imagen
Hecho con paint| Atlantis

justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.

Avatar de Usuario
PabloyKlaus
Recluta Privado de Primera
Recluta Privado de Primera
Mensajes: 284
Registrado: Dom Nov 27, 2016 5:32 pm

Re: Vómito Mental

Mensajepor PabloyKlaus » Mar May 23, 2017 4:19 pm

Wholeon escribió:..

Vale, vale, gracias por la rápida respuesta. Pues re-respondo a las preguntas 2 y 3 ahora que me aclaraste :D .

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?
Creo que una posible respuesta a la primera pregunta es la naturaleza social del ser humano. Tanto ciencias sociales (sociología, psicología...) como naturales (biología) consideran al ser humano un animal social, es un hecho bastante aceptado y puede servir para explicar, en parte, esa tendencia que hemos tenido (y tenemos) a reunirnos en colectivos. Yo añado como opinión personal que en muchas ocasiones, cuanto mayor sea el colectivo más "seguro" se siente el individuo, claro está, hasta cierto tamaño, donde se pierde la sensación de colectivo.
El caso del Cristianismo es especial en ciertas regiones del mundo ya que ha conformado (y conforma) una parte vital de la historia; mientras que en otras regiones, otras religiones han conformado parte vital de su historia. Para otros colectivos el Cristianismo sería la religión menos lícita mientras que para nosotros es la que más. Aquí es donde viene la diferencia entre unas y otras.
Las religiones han moldeado las costumbres, el idioma o las doctrinas morales de los colectivos hasta el punto de convertirse en una parte inherente de la enseñanza y por tanto, uno cree en lo que ve y en lo que le han enseñado. En muchas ocasiones creer en algo significa creer que es más correcto o que es verdadero que lo demás (porque así uno justifica porqué cree en eso). Habrá personas que creyendo que su religión sea la verdadera respeten otras y habrá otras personas que no la respeten. Aunque por suerte en este mundo no hay dos tipos de personas y hay muchos puntos intermedios.
Pero para simplificar esta generalización pongo un ejemplo: si hay dos caminos, uno largo y uno corto, es muy posible que una persona vaya por el camino corto, ¿porqué?, pues porque cree que el más corto es el mejor o el que le cansará menos. En cambio otra persona puede querer ir por el largo ¿porqué?, pues porque cree que el más largo le ayudará a hacer más ejercicio o porque le guste andar. Pero cuál es a moraleja, que cada uno va por el camino que cree que más le conviene.
3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?
En el caso de la religión, creo que hay muy poca gente que acepte todo el dogma impuesto por una religión. A pesar de ello, si pudiésemos hacer como los Men in Black y reseteáramos a un grupo de personas, seguro que en cuestión de religión, alguna impondría (sin quererlo probablemente) su creencia personal sobre la de los demás. Como dije en la pregunta anterior, lo veo algo normal e inherente al ser humano. Aunque también aclaro, dentro de este grupo de personas reseteadas, cada uno entendería el mensaje del "líder" a su manera, dándole un toque personal a la creencia del colectivo. Lo podríamos llamar Creencia Personal Condicionada.
Y a todos los que escriben "haber" en lugar de "a ver", deberían hirviendo si corrigen ese problemita


Volver a “Offtopic”

¿Quién está online?

Usuarios navegando por este Foro: Arpegio, Capitan Pillo, JC 92 y 3 invitados